NLF/NAK, meninger for og imot.

[andersh]

Har sittet og lest gjennom denne tråden nå og var egentlig klar til å slakte forsikringen, slik så mange andre har gjort. Det virket svært tåpelig og jeg fikk etterhvert en følelse av at jeg måtte ha en forsikring i tilfelle forsikringen ikke "funket"...

Men det som Terje skriver virker jo faktisk litt logisk da... Det dekker vår risiko for å bli påført økonomisk erstatningsansvar. Og da er det nok som han påpeker forskjell på "juridisk ansvar" og "moralsk ansvar".

Jeg har forsåvidt vert ute for det samme. Jeg fikk en diger stein i frontruta fra en lastebil som kjørte foran meg. Jeg hadde akkurat bytta frontrute etter en annen steinsprut på samme veistrekning og var passelig forbanna på at den kun varte i 2-3 uker. Lasset på bilen foran var nybrutt og fult av grått støv, og dette støvet hadde jeg rundt hele rosen på glasset. Dermed var det "hevet over tvil" at steinen kom rett fra lastebilen, og ikke ble rotet opp fra en våt vei.

Jeg fikk stoppa lastebilen og snakket med han, og tok bilder av lasset, ruten, bilen og sjøføren. Siden alle, inkl sjåføren, var enige i at steinen måtte ha kommet fra bilen hans, tenkte jeg at saken var biff. Men nei. For at han skulle havne i erstatningsansvar måtte han ha gjort noe uaktsomt. Da måtte han ha overlast, kjent feil ved bilen som førte til at lasset rant av, kjørt for fort, el lign.

Det blir på en måte at "om man er med på leken, må man kunne smake steken".

Problemet vi sitter igjen med da er hvor vi skal sette bilene våre, og nøyaktig når ett slikt erstatningsansvar trer inn. Er det slik at dersom vi står i pilotboksen, blir flydd ned og mister armen, så må man forvente det siden vi er så dum å stå der fremme? Eller kommer da denne andre NIF forsikringen inn, som dekker "utøverne"? Og er vi dekket om vi fly inn i oss selv?

En annen ting jeg gjerne vil ha klarhet i er om den presise graden av "uaktsomhet" for å bli erstatningspliktig er den samme som graden for å få dekning av forsikringen?

Som feks. i en straffesak kan man bli frikjent for forholdet, men siden "bevisbyrden" er lettere i en erstatningsak kan man likevel bli dømt til å betale erstatning. Er det slik at man kan bli nektet erstatning gjennom forsikringen pga graden av uaktsomhet i forhold til vilkårene, men likvel bli erstatningspliktig etter "Lov om skadeserstatning", eller er disse reglene og grensene "samkjørte"?

Slik jeg ser det er dette eneste hullene etter forklaringen til Terje, rent bortsett fra at vi kan havne i en forferdelig diskusjon om moralsk ansvar dersom man vraker bilen til kompisen.....

[tema95]

...snipp
Er det slik at dersom vi står i pilotboksen, blir flydd ned og mister armen, så må man forvente det siden vi er så dum å stå der fremme? Eller kommer da denne andre NIF forsikringen inn, som dekker "utøverne"? Og er vi dekket om vi fly inn i oss selv?

En annen ting jeg gjerne vil ha klarhet i er om den presise graden av "uaktsomhet" for å bli erstatningspliktig er den samme som graden for å få dekning av forsikringen?

Som feks. i en straffesak kan man bli frikjent for forholdet, men siden "bevisbyrden" er lettere i en erstatningsak kan man likevel bli dømt til å betale erstatning. Er det slik at man kan bli nektet erstatning gjennom forsikringen pga graden av uaktsomhet i forhold til vilkårene, men likvel bli erstatningspliktig etter "Lov om skadeserstatning", eller er disse reglene og grensene "samkjørte"?

snipp.....

Blir du skadet under utøvelse av idretten er det Idrettsforsikringen som trer inn. Se http://www.vfkm.no/forsikring/Idrett...forsikring.pdf og http://www.modellfly.info/Downloads/...bevis_2007.pdf.
Her er forholdet et helt annet, det må ikke skje på grunn av uaktsomhet og kan være årsak av et hendelig uhell. Tvert om kan uaktsomhet begrense forsikringen.
Merk at kravet til invaliditet er hevet til 30% og at behandlingsutgifter ikke er dekket.

Når ansvarsforsikringen er annerledes er det fordi enhver forsikring må være i samsvar med norsk lov.

Merk at bilansvarsloven er helt annerledes som påpekt av kjetilm i et tidligere innlegg.

[-GAS-]

Begynner å forstå litt av denne forsikringen nå, men det jeg ikke forstår er hvorfor man må ha en tileggsforsikring på modeller over 20kg. Grunnen til at jeg ikke forstår dette er at jeg kan bygge å fly et fly som veier 3kg som kan ha mye større anslagskraft enn et på 20kg, jeg forstår at et på 20kg må bli større i omfang.

Det er tre ting som burde være tatt med i beregningen av denne forsikringen: Størrelse, vekt og fart. Virker ikke som fart er noe som er tatt med.

Vi er jo forsikret med en 3.parts forsikring, hvorfor gjelder ikke denne når modellene er over 20kg i vekt?

[tema95]

Begynner å forstå litt av denne forsikringen nå, men det jeg ikke forstår er hvorfor man må ha en tileggsforsikring på modeller over 20kg. Grunnen til at jeg ikke forstår dette er at jeg kan bygge å fly et fly som veier 3kg som kan ha mye større anslagskraft enn et på 20kg, jeg forstår at et på 20kg må bli større i omfang.

Det er tre ting som burde være tatt med i beregningen av denne forsikringen: Størrelse, vekt og fart. Virker ikke som fart er noe som er tatt med.

Vi er jo forsikret med en 3.parts forsikring, hvorfor gjelder ikke denne når modellene er over 20kg i vekt?

Svaret finner du her Christen: http://www.modellfly.info/Forsikring...Stormodell.asp

I essens er det at for modeller over 20 kilo skal den enkelte modellen være forsikret, ikke bare utøver. Og dette er EU-krav som vi er nødt til å følge i Norge, ikke noe som NLF har funnet på.

[-GAS-]

Fin Terje men jeg fikk ikke svar på det jeg lurte på da, det hjelper ikke med et eu derektiv for meg ihvertfall. Syns dette er en litt tvilsom måte å lage et derektiv på, vi kan sammenligne dette med svenskenes A-traktor, der er det farten som bestemmer. Nok om det.

En annen ting, jeg skal nå sette i sammen en historie som kanskje kan bli virkelighet:

Står på stripa å flyr min ombygde "et eller annet" 25size fly som jeg har satt inn en illsint 46 motor med pipe og hele pakka, har forandret en god del på flyet for å få det riktig aerodynamisk riktig for fart. Kjerra gjør bortimot 400km/t i hvis jeg starter med et stup.

Har gjort noen små forandringer og skal ut å teste i finværet, starter opp og drar i veien noen skikkelige forbiflyvninger i lav høde, siste målingen viste 386km/t. Opp igjen og prøver på nytt, i det jeg flater ut etter stupet så skjer det. Vingene blir dratt av flyet med et smell og kroppen forsetter i en fin bue over skogen og blir borte. Da hører jeg et skikkelig smell, masse vining i dekk, for så et skikkelig smell til, så blir det helt stille.

Flyet traff sideruten på bilen og drepte konen til sjåføren, han ble igjen så skremt av dette at han dro over i feil kjørebane og møtte et vogntog. Skadeomfanget blir tilslutt to drepte, en vraket bil og et rimelig kvestet vogntog.

Dette er skrevet sånn fordi jeg vil ha fram værste tenkelige situasjon, her er det mange uskyldige mennesker som blir skadelidende fordi jeg skulle se hvor fort jeg kunne få flyet mitt til å fly.

Rettsaken er grei den, forsikringen min gjennom NLF/NIF vil dekke skaden som ble på mange millioner kroner.

Men så er det en fugl som kvitret noe om at det ble prøvet hastighetsforsøk med et modellfly som ikke var beregnet på disse hastighetene....... noen som forstår hvor jeg vil hen?

Kan jeg stå der til slutt med det fulle juridiske ansvar og må betale dette selv fordi forsikringsselskapet mener jeg har opptrådt grovt uaktsomt.

Og Terje, du må ikke missforstå meg og tro at jeg er i mot noe ang. NLF. Det er bare det at jeg får sånne spørsmål som dette og kan ikke svare, og jeg må si det at det faktisk virker som at forvirringen er stor der ute.

[tema95]

Fin Terje men jeg fikk ikke svar på det jeg lurte på da, det hjelper ikke med et eu derektiv for meg ihvertfall. Syns dette er en litt tvilsom måte å lage et derektiv på, vi kan sammenligne dette med svenskenes A-traktor, der er det farten som bestemmer. Nok om det.

En annen ting, jeg skal nå sette i sammen en historie som kanskje kan bli virkelighet:

Står på stripa å flyr min ombygde "et eller annet" 25size fly som jeg har satt inn en illsint 46 motor med pipe og hele pakka, har forandret en god del på flyet for å få det riktig aerodynamisk riktig for fart. Kjerra gjør bortimot 400km/t i hvis jeg starter med et stup.

Har gjort noen små forandringer og skal ut å teste i finværet, starter opp og drar i veien noen skikkelige forbiflyvninger i lav høde, siste målingen viste 386km/t. Opp igjen og prøver på nytt, i det jeg flater ut etter stupet så skjer det. Vingene blir dratt av flyet med et smell og kroppen forsetter i en fin bue over skogen og blir borte. Da hører jeg et skikkelig smell, masse vining i dekk, for så et skikkelig smell til, så blir det helt stille.

Flyet traff sideruten på bilen og drepte konen til sjåføren, han ble igjen så skremt av dette at han dro over i feil kjørebane og møtte et vogntog. Skadeomfanget blir tilslutt to drepte, en vraket bil og et rimelig kvestet vogntog.

Dette er skrevet sånn fordi jeg vil ha fram værste tenkelige situasjon, her er det mange uskyldige mennesker som blir skadelidende fordi jeg skulle se hvor fort jeg kunne få flyet mitt til å fly.

Rettsaken er grei den, forsikringen min gjennom NLF/NIF vil dekke skaden som ble på mange millioner kroner.

Men så er det en fugl som kvitret noe om at det ble prøvet hastighetsforsøk med et modellfly som ikke var beregnet på disse hastighetene....... noen som forstår hvor jeg vil hen?

Kan jeg stå der til slutt med det fulle juridiske ansvar og må betale dette selv fordi forsikringsselskapet mener jeg har opptrådt grovt uaktsomt.

Og Terje, du må ikke missforstå meg og tro at jeg er i mot noe ang. NLF. Det er bare det at jeg får sånne spørsmål som dette og kan ikke svare, og jeg må si det at det faktisk virker som at forvirringen er stor der ute.

Jo du fikk svar: I essens er det at for modeller over 20 kilo skal den enkelte modellen være forsikret, ikke bare utøver.
Vår felles ansvar dekker utøver, ikke det enkelte fly. Les EU-direktivet så skjønner du det. Slike direktiver er en del av norsk lovverk. Ikke noe mer vi kan gjøre med det.

Når det gjelder forsikringen og dekningsomfang vil dette blir tatt opp på ledermøtet andre helgen i april, og vi forbereder en utredning. Denne vil også med tiden komme i MI.
Derfor kan jeg ikke bruke tid på dette her nå, samtidig som det gjenstår en del arbeide som må gjøres før den kan presenteres. Dette forumet er heller ikke stedet for slikt.

Men kort; Forsikringen dekker rettslilg erstatningsansvar på inntil 10 mill per hendelse. Dette er i henhold til enhver annen ansvarsforsikring, uansett i hvilken sammenheng du har den (reise, hjem, jobb m.m.), men ikke det samme som for bil.
Forskjellen er at luftsport i form av modellfly ikke er untatt,sa mt at dekningen er høyere.

Nå må jeg jobbe litt!

[-GAS-]

Jo du fikk svar: I essens er det at for modeller over 20 kilo skal den enkelte modellen være forsikret, ikke bare utøver.
Vår felles ansvar dekker utøver, ikke det enkelte fly. Les EU-direktivet så skjønner du det. Slike direktiver er en del av norsk lovverk. Ikke noe mer vi kan gjøre med det.

Får ikke opp noe direktiv jeg Terje, linkene virker ikke?

[tema95]

Får ikke opp noe direktiv jeg Terje, linkene virker ikke?

Skal se om jeg har tid til å se på det i morgen.
Departmentet har en litt "dum" web hvor IDene endrer seg over tid.

[mainne]

Den ligger her: Sender deg til riktig side... - Lovdata
Litt ned på siden står det: "
Art 1. Mål

1. Målet med denne forordning er å innføre minstekrav for forsikring for luftfartsselskaper og luftfartøyoperatører med hensyn til passasjerer, bagasje, frakt og tredjemann.

2. Med hensyn til post gjelder de forsikringskrav som er fastsatt i forordning (EØF) nr. 2407/92 og i medlemsstatenes [EØS-statenes] nasjonale lovgivning.

Art 2. Anvendelsesområde

1. Denne forordning får anvendelse på alle luftfartsselskaper og alle luftfartsoperatører som flyr innenfor, inn til, ut av eller over territoriet til en medlemsstat [EØS-stat] som traktaten får anvendelse på.

2. Denne forordning får ikke anvendelse på:

a) statlige luftfartøy som nevnt i artikkel 3 bokstav b) i konvensjonen om internasjonal sivil luftfart, undertegnet i Chicago 7. desember 1944,
b) modellfly med en MTOM på under 20 kg,
c) luftfartøyer med fotstart (herunder paraglidere med motor og hengeglidere),
d) bundne luftballonger,
e) drager,
f) fallskjermer (herunder fallskjermer til fallskjermtrekking)
g) luftfartøyer, herunder glidefly med en MTOM på under 500 kg og ultralette fly, som
- brukes til ikke-kommersielle formål eller
- brukes til lokal flyundervisning uten passering av internasjonale grenser
med hensyn til de forsikringskrav i forbindelse med krig og terrorisme som er fastsatt i denne forordning. "

Og i straffebestemmelsene står det:
"§ 14-7. Manglende forsikring m.v.

Dersom eieren eller brukeren av et luftfartøy bruker det til luftfart skjønt det for fartøyet ikke foreligger foreskrevet forsikring eller annen sikkerhet som nevnt i § 11-2, straffes han med bøter eller fengsel inntil 1 år. "

Alf Magne

[tema95]

Takk Alf Magne.

Merk at man omtaler MTOM = Maxsikum take off mass, altså inklusive fuel og alt annet som medbringes under flukten.

[mainne]

Definisasjon på luftfartøyoperatør: "c) «luftfartøyoperatør» den person eller enhet, som ikke er et luftfartsselskap, som står for den løpende og effektive forvaltning av luftfartøyets anvendelse eller drift. Den fysiske eller juridiske person i hvis navn luftfartøyet er registrert, skal anses for å være operatøren med mindre han/hun kan bevise at operatøren er en annen person. "

Så er det også avklart!!

Alf Magne

[Absolute Knife-edge]

Her er det skrevet mye rart, så da kan det vel neppe skade med litt mer...

Men la meg innlede med at jeg har bakgrunn som styremedlem gjennom mange år i en av landets største modellflyklubber.


En for alle, noen for en
Det hevdes til stadighet at når klubben melder seg inn i NLF må alle medlemmene også være medlemmer i NLF. Herunder følger det at alle som skal fly på stripa til en NLF-klubb må være fullverdige medlemmer av NLF.

I vår klubb ønsket vi å melde inn klubben i forbundet, men siden vi av uviss årsak ønsket å prioritere de mange "støttemedlemmene" som aldri flyr ba vi om å få lov til å melde oss inn samtidig som bare de aktive utøverne skulle påtvinges forbundskontingent, siden forbundskontingenten ville føre til betydelig mer enn en fordobling av kostnaden ved å være medlem. Det tok noen måneder før vi fikk svar, men når avslaget først kom var det utvetydig. Enten blir alle med, eller så blir ingen med.

Fra personer sentralt plassert i forbundet ble det foreslått å opprette en ny klubb, "Klubben II", som de "annenrangs" kunne være medlemmer av. Denne klubben bestemte vi oss heldigvis for IKKE å opprette, og dermed gikk forbundet glipp av mange års kontingent fra oss.

Noen år senere førte diverse videreverdigheter til at noen av oss inderlig ønsket å bli med i forbundet, og dette ble dermed vedtatt i løpet av kort tid. Det interessante, i det minste for noen av oss, var at så snart vi var opptatt i forbundet gikk daværende styre ut og gjorde det klart at ingen trengte å betale full forbundskontingent - det var plutselig helt greit å være registrert som "støttemedlem" selv om man var mer eller mindre aktiv. Og tro det eller ei - seksjonens leder svarte på direkte spørsmål at dette var uproblematisk.

Så det er ingen grunn til å frykte frafall ved å melde seg inn i forbundet. Bare ikke snakk for høyt om hvordan man snor seg unna kontingenten.

Den eventuelle verdien av å være "forsikret" gjenstår det også å se indikasjoner på...


Forsikring
Hvis du er medlem i NLF er du forsikret. Det er temmelig uklart hva du er forsikret mot, men du er forsikret og det koster ikke noe særlig. Og det kan jo komme godt med, hvis uhellet er ute og det viser seg at forsikringen faktisk gjelder ditt uhell. Inntil da er det vel like greit at vi venter og ser - jeg er ikke oppmerksom på at forsikringen noen gang har ført til utbetaling og frem til det skjer kan vel ingen si noe sikkert om utfallet av noe som helst. Skjønt man ser jo visse indikasjoner på at forsikringen ikke fører til utbetaling når uhellet er ute.

For å si det på en annen måte... Har det noen gang oppstått skade som følge av vår utøvelse av hobbyen ? Har noen av disse skadene noensinne blitt dekket av forsikringen ? Ikke det, nei. Da er vel konklusjonen enkel å trekke...


Forbundskontingenten
Det koster noen hundrelapper i året å være med i forbundet. Det er ikke allverden, men jeg noterer meg at man i andre idretter betaler langt mer til den lokale klubben og langt mindre til forbundet. Dette gjelder eksempelvis kampsport, der man kan regne med at det skjer mange skader med påfølgende forsikringsutbetalinger hvert eneste år. Det forundrer meg at de lokale modellflyklubbene kan drifte tildels flotte anlegg med svære gressplener og alt det utstyret som skal til for å holde dem i stand, oppholdsrom for de aktive, skolefly osv osv og samtidig kreve mindre pr år enn det forbundet krever for å "administrere".


Jaja
Jeg er medlem i forbundet, og for å si det rett ut så driter jeg i hva det koster. Stort mer enn et par kanner fuel blir det neppe snakk om uansett. Men jeg undres over ytringer som den man finner i lederen i siste MI - jeg fant frem hit pga den selv om jeg ikke vet om det er dette forumet han preiker om - fordi han sier at han ikke vil si noe om det han ikke sier noe om. Sånn som jeg ser det så er det helt greit å avstå fra å kommentere det anonyme feiginger skriver, men da må man jo for pokker AVSTÅ FRA DET. Men her klarer man ikke det - tvert imot så kommenterer man det i en lederartikkel. Uten å si noe som helst !

(Og ja, jeg har lest nok her i kveld til at jeg vet at han følger med her.)


*