Konsesjon på 35Mhz?

[Mossie69]

Jeg stilte spørsmål på eflight om hvor langt unna en radio kan gi forstyrrelser. Svarene varierer, men det synes som om en plass rundt 2 km radius burde være det maksimale. Jeg skulle tro at dette gjør at de aller fleste flystripene i vårt land liger trygt i forhold til dette problemet.

Tar man med at bygninger og bakker vil stoppe signalet fra andre radioer ser det ut til at problemet er lokalt for enkelte klubber. Da bør det også takles lokalt, og ikke som et nasjonalt problem med massevis av restriksjoner. Men jeg skjønner problemstillingen, fordi de fleste ønsker en klubbstripe nært til der de bor (undertegnede inkludert), og det øker faren for slike episoder.

Andersh peker på noe som etterhvert vil lette på trykket, og vi ser jo at de dyrere radioene allerede opererer med slikt utstyr. Erfaringsmessig vil dette krype nedover i markedet og bli mer eller mindre standard om noen år.

Jeg mener fremdeles at det er overkill å lage store restriksjoner på dette.

[HappyRappy]

2km rekkevidde er jo endel, og i tillegg til det så kan det også forekomme "speiling" av signalet under spesielle forhold og da kan den dobbles i forhold til det. Så en "sikker" sone vil da bli rundt 4 km.
Så at en da i tettbygde strøk vil oppleve radioforstyrrelser er ikke rart..

Så sitter gamlefar og justerer flyet sitt hjemme, slår på senderen og er dermed et forstyrrende element for de som er på flystripa og flyr, Æresmedlemet av klubben har jammen "skutt" ned et fly uten å selv vite det. Mens nabogutten som driver med hagekjøring får skylda!hehe

[Wiker]

[...] man kunne lagt inn et "passord" i senderen og i mottakeren som gjør at mottakeren kun svarer på signal som inneholder den rette "koden". [...]

Selv har jeg ikke ikke så store tro på at teknikken vil løse disse problemene med det første. Forstyrrelse er forstyrrelse, om informasjon sendes digitalt eller ikke. Ett spørsmål er å oppdage forstyrrelse, et annen spørsmål er hva radiomottageren skal gjør når den oppdager det.

Flere av dagens mottagere (bla. IPD mottagere fra MPX) har algoritmer som forsøker å skille mellom gyldige og ugyldige signaler (uten at det brukes noen form for kode). Problemet er jo hva mottageren skal gjøre når den oppdager et ugyldig signal (eller kode hvis man brukte det)? Det første valget er å ikke gjøre noe, men bare holde alle ror uendret i den forrige possisjonen mens mottageren venter på et gyldig signal. Jo mer forstyrrelse det er, jo lengre tid går det mellom hvert gyldige signal, og modelles respons vil vel oppleves som litt treg. Noen liker ikke helt denne måten å håndtere forstyrrelser på da den maskerer problemet, slik at flyveren ikke blir oppmerksom på at det er forstyrrelser. På noen mottagere kan man slå av denne funksjonen, f.eks. når man gjør rekkevidde-test.

Det store problemet er når det er så mye forstyrrelse at det går for lang tid før det kommer et gyldig signal, hvis det i det hele tatt kommer. Hva gjør mottageren da? Har man programmert inn fail-safe kan mottageren sette alle servoer i en forhåndsprogramert fail-safe stilling - slå av motor, på med flaps og bremser, litt ror slik at flyet forhåpentligvis går i ring. Flyet kan jo like vel havne på kirkegulvet.

Selv har jeg mer tro på det man kan gjøre på sender-sida - at man rett og slett ikke får sende hvis kanalen er opptatt (eller for mye signal på kanalen). Det har i flere år vært mulig (på noen sendere) å plugge i en channel-check modul som sjekker om kanalen er ledig. Min MPX Evo nekter å sende noe signal hvis den finner at kanalen er opptatt når jeg slår den på. Hadde absolut alle sendere hatt dette hadde kanskje problemet med at vi forstyrrer hverandre vært løst.

[LN-WNH]

Med takk til Sam som har startet en viktig debatt som nå går langs to tråder.

Jeg valgte denne tråden for min smule kommentar, selv om den også berører tråden vedr. Trenger vi NAK/NLF.

Konsesjon på 35 mHz.
Konsesjon som metode for å løse et egentlig teknisk problem blir et organisasjonsspørsmål. Derav følger at denne metoden er ubrukelig fordi det tekniske problemet i hovedsak består i at frekvensbåndet 35 mHz er ”åpent” og innebærer en ”kollisjonsmulighet” for alle, også de som ikke er organisert. (Med kollisjon mener jeg to sendere på samme frekvens til samme tid).
Spørsmålet som Sam reiser kan løses ved ”kollisjonsfri” RC kommunikasjon. Dette ligger en del fram i tid men er teknisk mulig. ”Kollisjonsfri” RC kommunikasjon vil ikke ha umiddelbare organisasjonsmessige forutsetninger. ”Kollisjonsfri” RC kommunikasjon vil være usårbar i forhold til dagens RC kommunikasjon.

Tillat meg å følge opp med en teknisk kommentar.
Det er nok dessverre ikke mulig, med dagens RC kommunikasjonsprinsipp å skille 2 eller flere samtidige signaler på samme grunnfrekvens (kanal).
Grunnen er måten mottakerens HF trinn jobber på. Det oppstår kort fortalt en ”blokkering”.
Enheten, der styrepulsene detekterer og fordeles til de ulike servoer (detektoredelen), får sin informasjon fra HF delen og den vet således ikke tydelig hva som skal skilles ut hva enten det er selve pulskoden eller en – som noen har foreslått – en trailer med unik digital identifikasjonskode hvis flere signaler mottas samtidig. PPM eller PCM er irrelevant i denne sammenhengen. Dobbeltsuperprinsippet (DS) vil i noen grad være en ”renseanordning i HF delen” men flere sendere på samme frekvens er i utgangspunktet uforenelig med sikker kommunikasjonen.
Det er med andre ord teknisk sett ikke mulig å unngå tolkningsfeil i mottaker der flere signaler på samme frekvens mottas. Den sterkeste vil vinne. Radioamatørene vet alt om dette.
Det er dessverre også slik at andre radiosignaler (harmoniske, kryssmodulasjon, tilfeldig interferens og mulige feltstyrke forhold fra for eksempel mobilbasestasjon) kan gripe forstyrrende inn. En DS mottaker vil ha større mulighet til å skille ut slik ”støy” i HF delen.

I praksis
I praksis vil tilfeller med denne type forstyrrelse resultere i at mottakeren i en modell som befinner seg godt unna pilotens sender (tillat meg å nevne langtrekkende jet nevnt som et av flere mulig eksempler) bli forstyrret.
I failsafemode vil således modellen fortsette med siste gyldige rorsetting / programmert rorsetting – noen ESU’er kutter også motoren ved fravær av gyldig signal uavhenig av failsafemode – og mulighet for et potensielt havari er tilstede. I vanlig PPM er den videre flyoppførsel tilfeldig.
Hvis den samme modellen blir utsatt for flere signaler på samme frekvens vil det oppstå en situasjon der mottakeren blokkeres for et visst tidsrom. Failsafe / ppm og ESU kan tre i funksjon med virkninger som nevnt ovenfor. Er tidsrommet tilstrekkelig kort vil modellen kunne bli ”overtatt” av konkurrerende signal og bli flydd av piloten som eier dette signalet. Utfallet er gitt.
Det er viktig å være oppmerksom på at modellens mottaker ikke måler distanse til opprinnelig pilot vis a vis forstyrrelser eller ”ukjent pilot”. Mottakeren er i grunnen en idiot, og forholder seg slavisk til signalstyrke.
Jeg minner også om at modellen selv kan produsere ulike former for radiostøy som i en gitt situasjon kan stille mottakeren overfor et valg mellom pilotens signal og denne støyen.

Skanner og synth
Dagens scannere og synthmottakere vil, ut fra det som er sagt ovenfor, ikke avhjelpe dagens kommunikasjonsproblem i avgjørende grad. Selv om scannere avslører aktive kanaler i nærmiljøet vil sender på samme kanal samtidig i et gitt geografisk stykke unna / skygge ikke oppdages. Synth har så langt funksjon som krystallerstatter og det er nyttig nok det – ikke minst er det sikrere enn styrekrystaller som utsettes for støt/vibrasjoner med fare for feilfunksjon.


”Back to topic” :
En ny fremtidsløsning?
Min personlige oppfatning er at nye kommunikasjonsprinsipper må til fordi vi har fått introdusert modeller med ytelser som var ukjente for få år tilbake. Selve pulskodeprinsippet for å styre servoer og annet utstyr om bord er rimelig godt nok.
Det er selve kommunikasjonen som er problemet.
En mulig vei å gå er via en unik (brukerunik) digital protokoll/koding av kommunikasjonen der flere frekvenser tas i bruk etter en metode jeg ikke går nærmere inn på her. Dette er av flere grunner ikke mulig på 35 mHz båndet og en slik løsning ligger derfor noe fram i tid fordi
et internasjonalt frekvensbånd først må gjøres tilgjengelig. Nye kommunikasjonsprinsipper må utvikles som standard, og produksjon for et relativt begrenset marked er også utfordrende. Dagens sendere kan beholdes, man kan erstatte senderens HF modul, men et helt nytt mottakerkonsept må utvikles.

Konklusjon
Utfra det jeg har pekt på ovenfor mener jeg det er innlysende at dagens utstyr ikke kan få permanent bukt med problemet ”to piloter på samme kanal samtidig uten å vite om hverandre” verken ved konsesjon eller andre metoder. Et ”åpent 35 mHz” bånd” vil forbli åpent for alle. Modellflynorge har altså et problem av noe varierende omfang og som trolig er til en viss grad geografisk betinget.

NAK/NLF
Min personlige oppfatning er videre at det antakelig er spørsmål om tid før offentlige myndigheter kan komme til å se nærmere på våre modellflyforhold fordi virksomheten er en form for luftfart. Det behøver nødvendigvis ikke å bli en katastrofe.
Så vidt jeg kan se er det ikke noe seriøst alternativ til NAK/NFL når det gjelder å ivareta våre modellflyinteresser hvis en slik situasjon skulle oppstå.

Derfor: dess større NAK/NLF er jo bedre fordi tyngde teller.

Litt ettertanke
Jeg tror vel kanskje at hver enkelt av oss kan ha godt av reflektere over problemstillingene, særlig i lys av at det sannsynligvis er et spørsmål om tid før det kommer reguleringer i en eller annen form. Kun NAK/NLF har – etter min mening - tyngde nok til å gjøre det best mulige ut av en slik situasjon.

Innerst inne tror jeg de fleste forstår dette, også de av dere - som jeg for min del - synes har brukt litt sterke ord anonymt i forumet.

Takk til formann Terje som stiller opp i begge tråder.

[Stall]

Er det slike løsninger vi leter etter: Spektrum Page Error | Spektrum

[Roy Jimmy]

Takk, Per for et meget bra innlegg faktisk det mest sakelige og informative jeg har lest i disse to trådene til nå,hvor det begynte å bli litt for mye "skitt kasting".Og i tilegg anonymt.
Det du nevner her berører som du selv var inne på begge tråder.Og skulle vel mane til ettertanke for alle som har tenkt å drive VIDERE med denne hobbyen,for det vil komme lover å regler om hvordan vi kan utøve denne hobbyen,den som tror noe annet tar feil,er jeg redd.Og da må vi stå samlet og organisert for å ha en dialog når det skal utformes regler på dette,nytter lite å stå på vært sitt jorde og være sta da.

[LN-WNH]

Er det slike løsninger vi leter etter: Spektrum Page Error | Spektrum

Takk for nyttig link.

Jo, løsningen som presentes på denne nettsiden er nok noe i tråd med det jeg tenker meg som framtidens løsninger på RC kommunikasjon.

Målgruppen for dette konkrete utstyret er RC car, 3 kanaler og rekkevidden er svært begrenset.
Problemet med "sterkeste signal" problematikken gjenstår å løse ved en implementering til RC fly.

Systemet representerer en vesentlig utfordring på særlig to områder:
1.
Frekvensbåndet som benyttes er det samme som brukes i trådløse nettverk, trådløse (ADSL) routere osv. (2.4 Ghz)
2
frekvensbåndet er internasjonalt åpent, men tillater bare inntil 10 mW e.r.p. slik jeg forstår de internasjonale spesifikasjonene.

Et viderutviklet system av denne typen kan gjøre all RC vesentlig sikrere m.h.t. frekvenskollisjoner.
Man har også mulighet til å utvikle utstyret slik at selve senderen kan benyttes som før men med en utskiftet HF modul og ny mottaker.
(litt off topic og litt teknisk igjen, men la gå....)

Forøvrig takk til Roy Jimmy for hyggelig tilbakemelding.

[andersh]

Glimrende innlegg Per, som vanlig!

2,4Ghz båndet er jeg allerede svært skeptisk til siden det er "fritt villt". En av grunnene til at 2,4Ghz båndet er blitt frisluppet globalt er feks. at det er en ekstremt uheldig frekvens i forhold til regnvær. I tillegg er det ekstremt mye utstyr som bruker dette båndet pr. i dag. Trådløst nett, trådløse telefoner, TV signal sendere, nye trådløse mus/tastatur løsninger, sikkerhets kamera, trådløse alarminstallasjoner, ALLE bluetooth enheter, osv osv... jeg har selv problemer hjemme med bla. interferens mellom TV signalsender og wlan.

Tiden vil vide hva som skjer. Men på en annen side så synest iallefall jeg PERSONLIG at problemet er minimalt! Jeg har faktisk ikke huske å ha gått ned en eneste gang pga. radioproblemer annet enn med indoor utstyr. Og da bruker jeg stort sett KUN PPM. PCM er jo også vesentlig bedre på dette området.

[mailman13]

Ikke noen ekspert på hverken elektronikk eller radioteknikk, men det burde vel være mulig å 'låne' noen triks fra gsm eller wlan (eller kabelnett for den del).

CSMA/CD/CA og CDMA (den er vel en form for "spread spectrum" teknikk) er jo "tried and true" for sine formål, eller trenger noen å finne opp hjulet på nytt?

[Himing]

Et par spørsmål stilt ganske tidlig i tråden: Hva med konsesjon for radioamatørene? Siden jeg er både modellflyver og radioamatør, kjenner jeg svaret. Vi må ha konsesjon (vi kaller det lisens), men må ikke være medlem av noen klubb (vi kaller det Liga'n). I dag er det Post- og Teletilsynet som er instans som administrere konsesjonene (faktisk alle radioforhold som krever konsesjon). Tidligere mått man vise fram lisenspapiret for å kjøpe utstyr, men dette er det slutt på. I henhold til ny kringkastingslov er det ikke forbudt å ha utstyr for forskjellige frekvenser - bare å bruke det.

Og mens vi er inne på forbud: Det er ikke tillatt å bruke 35 MHz til bil/båt, men vi vet at det blir gjort. Og med hensyn til konsesjon: privat import og bruktmarkedet ville gjøre dette praktisk talt umulig å håndheve.

Det var jo konsesjon for å bruke RC-utstyr tidligere - ble nevnt - og jeg har et slikt kort også liggende. (Det står mitt navn på, men den guttungen det er bilde av er ukjent.....) Det var jo også den gang det bare var 27 MHz å bruke.......

Så om framtiden: jeg ser for meg at teknikken med spredespekter og kodet signal - noe ala det som i dag brukes for f.eks. wlan (trådløst nettverk for data) kan være en løsning. ALLE data-nettverkskort (NIC) i hele verden har en unik kode programmert inn (denne maskinen har et NIC med koden 82-E3-0B-3F-80-66 - ingen andre har den), slik at de kan operere i samme rom. Og dette skulle vel kunne gjøres for en RC-sender også. Det burde ikke bli noe problem med flere mottakere - det er jo senderen som er kodet. En eller annen løsning for å matche mottakeren til en sender burde være enkel. Dette er programmering, og der er det bare fantasien som setter grenser. Det ble nevnt 2,4 GHz båndet - dette ville ikke passe for oss. Men dette er jo selvfølgelig et spørsmål som kommer til å bli løst internasjonalt.

[tema95]

Og mens vi er inne på forbud: Det er ikke tillatt å bruke 35 MHz til bil/båt, men vi vet at det blir gjort. Og med hensyn til konsesjon: privat import og bruktmarkedet ville gjøre dette praktisk talt umulig å håndheve.

Det var jo konsesjon for å bruke RC-utstyr tidligere - ble nevnt - og jeg har et slikt kort også liggende. (Det står mitt navn på, men den guttungen det er bilde av er ukjent.....) Det var jo også den gang det bare var 27 MHz å bruke.......

Bare et par kommentarer:
Frekvensene 35.310 mHz til til 35.390 mHz ("kanal" 91-99)er tillatt for bil og båt. Se http://www.modellfly.info/Lover_Fors...orskrifter.asp med henvisning til frekvensforskriften.
Og jeg har også liggende en slik lisens fra gamle dager, behørig stemplet av Teledirektoratet!

Mvh Terje