Finish på fristøp

[Soarer]

Noen og enhver har vel vært fortvilet over finishen når en enda til har hanka inn karbonduk eller kevlar..? Ble det ikke slik du hadde tenkt deg...?

Som forsterkning på spanter og mindre flater ved fristøp, er det umulig å få en finish som du har i bakhodet, uten at du tenker på at det er utgangspunktet du har, som bestemmer resultatet!

Så mitt trick her gjelder for mindre flater, spanter og denslags.
Ikke noe problem å lage større flater også, f.eks spanter til en 1:4 eller større.

Det første du skal gjøre for å få det resultatet, er å hanke inn noe fuktsperreplast for hus.
Den må være ganske tykk, 0,1 - 0,15 eller 0,2 mm.
Dette for at plasten i den tykkelsen, har større spenning i seg selv enn underlaget tvinger den til når epoxyen er våt.Til buede og krummede arealer kan du gjøre det samme, men da med Gla`Pack plastikk som er vokset på forhånd. Mye større vanskelighetsgrad her, fordi at plastikken ikke lar seg strekke i større grad, uten at den forstyrrer støpen. Men med litt øvelse, så blir det veldig bra.

Når du er fornøyd med duken som kanskje skal vises litt ekstra, så påfør litt ekstra epoxy på den. Vær nøye med at alle lag som er ekstra som forsterkning, er under det øverste laget som skal være over hele flata. Har du ett lag bare, så ikke tenk på det her. Har du flere lag, så skal det siste være helt!
Bare på den måten før du et uavbrutt utseende som resultat...
En må på en måte tenke litt baklengs når en støper for "lookèn`s" skyld.

Men utseende er ikke den eneste fordelen med dette her...
Det gir omtrent den samme effekten som å legge et lag med 27g/m2 glassduk utenpå enhver støp. En ENORM hevning i styrken, pga at alle lag er glattet ut, uten noe sted for bruddanvisning!
All luft er ute både med fuktsperre og 27 grams duk.
Men her, så vil vi ikke matte ned inntrykket med glassfiber utenpå en dyr karbonduk/kevlar duk..?

Tilbake til plastikken..
Når du har støpt ferdig så legg på plasten, og stryk lufta ut ifra et punkt.
Vær nøye med dette!
Det som skjer, kalles en kapillærvirkning.

Det oppstår et vakuum som er stort nok til at det ikke kommer luft tilbake, og det er her poenget ligger..
Den som har sett blodprøva si gå vertikalt opp i et veldig tynt glassrør, sier aha nå..?
Ser du små hvite bobler under plasten, ja så er det luft som skal ut.
Slik skal det herde til dagen etter.
Du får nå en finish like blank som plastikken, MYE(!) sterkere enn om du ikke gjorde det, og det ekstra penselstrøket du gjorde med epoxy før plastikken, gjør at du glatter ut enhver forskjell i nivå om du har flere lag med duk.
Forskjellen på en matt og speilblank overflate, er over 40% i styrke, både strekk og kompresjon!

Og det er ikke det samme om du pusser speilblankt ned på støpen!
Du kommer garantert til å bryte fibre da.

Denne teknikken gir ferdig resultat i en operasjon, med hel duk, uten svekninger.
Gjort på under ett minutt også..

Bildene er fra min "RIP" Boomerang XL, det sparte motoren fra å bli samtidskunst....
Det flyet var en feil ifra fabrikken, men var et hyggelig bekjentskap, helt til det sa pang i bunnen av en split-S..

Motorfestene der var pjaskete greier også, så jeg tok noen grep som ovenfor..
På det første bildet, ser du plasten ligge til det er ferdig herdet.

Prøv, og du blir overbevist

[OAK]

Smart triks. Pleier å gjøre noe tilsvarende bare at jeg bruker pakketape. Legg først tape på duken du skal bruke. Da er den lett å klippe til korrekt størrelse/fasong. Deretter metter du duken med epoxy og legger den der den skal ligge. Og så legger dekker du alt med tape slik at det holder seg på plass. Genialt ved f.eks vingeskjøting osv. Blank overflate med fin overgang i kantene.

Forskjellen på en matt og speilblank overflate, er over 40% i styrke, både strekk og kompresjon!

Hvor har du dette tallet fra? Jeg har på ingen måte kompetanse til å påstå at det du sier ikke er korrekt, men har vanskelig for å forstå hvorfor overflatefinishen skulle ha så stor innvirkning. Når det gjelder styrke på fiber/epoxy finnes det tabeller på metningsgrad vs. styrkeegenkaper. Men har aldri sett noe tilsvarende for overflatefinish. Og 100% fylling er IKKE det sterkeste. Blank overflate skulle vel tilsi tilnærmet 100% metning og da ikke maks styrke, eller?


OAK

[Soarer]

Jeg også synes det var høyt, men det var det ei bedrift som kalles Buss-bygg her i regionen kom frem til., da de testet ut noe Aramid før de satte det i produksjon. De fant ut at ei blank overflate langt overgår en støp der veven ligger i dagen.
Bindemiddel er bare vekt, helt enig, men ting blir tydeligvis annerledes når overflata er speil. Det var da jeg begynte med det der.
Ta en bit og prøv, så får du se at det er forskjell, men hvor mye må jeg bare ta deres ord på.
Detr var også overraskende at kevlar ikke var vesentlig sterkere enn glassfiber i kompresjon..

[OAK]

Har et lite program hjemme som kan regne både strekk og kompresjonsstyrke på flate laminater for deg om du gir meg mål, tykkelse, antall lamina og materiale.

Resultatet fra dette programmet blir vel ganske meningsløst HVIS overflatefinishen kan endre styrken med 40% og dette ikke er tatt med som en parameter i regnestykket?

[Soarer]

Det jeg vet, er at de testene de foretok, var ikke laminat, men kun et lag med duk.
Ved kompresjon, var avstanden materialet som skulle stukes 1 cm imellom festene i testriggen.
Som det nevnes av Tin-Tin, så taes det eksempel med plate på 1 mm, som da blir et laminat av 4 lag.
Jo tykkere laminat, jo mindre vil dette eksperimentet ha å si, fordi prosentandelen av tykkelsen på finish i forhold til totalt gods etterhvert blir forsvinnende liten.

Om de 40 % er vanntette verdier, vet ikke jeg. Men at ett lag duk med speilfinish er spenstigere enn bare matta i seg selv, er det ingen tvil om.
En enkel sammenligning mellom de to gjøres bare med hendene, og det er merkbart forskjell.
Egentlig gir jeg beng i prosenter og teori bak det, og nøyer meg med å konstatere at det noe i det.

Vil du teste det selv, så ta to like biter duk, og støp den ene biten ned på en større bit med bygningsplast. Du skal ikke behandle plasten med noe som helst. Legg så et lag til med plast over på topp, stryk ut lufta, og la det herde under noen bøker for å få det beint.
Den andre biten støpes også med på plasten, men taes av igjen for å bli hengt vertikalt mens det herder.


Jeg tenkte at det ville være et nyttig tips til de som pusler med denslags, og som vil heve standarden på det de holder på med, ikke noe annet..
Det er skikkelig moro å komme over slike ting, og iallefall når det ikke innebærer mere arbeid enn det gjør. Det var som sagt det jeg ville dele med de som har bruk for det.

Det hører med historia fra Bussbygg, at de hadde kjøpt inn 120 kilo Twaron Kevlar for å finne ut om dette var noe for dem.
Ikke visste de om pusse-egenskapene på kevlar (og fikk hakeslepp så det holdt), og ble skuffet over kompresjonsegenskapene.
Resultatet var at de ville kaste det. En kompis som jobbet der, tipsa meg om hva som var på gang..
Jeg bød de 1500 spenn for hele smala, og fikk det..(!)

220 g/m2 twill-vevd kevlar i 3m bredde på to ruller a`60 kilo, som er 370 m2, skiftet eier
Omregnet i markedsverdi, så blir det ca 225 000 kroner.
Sånn kan det gå, gitt..

[Soarer]

Kun et lag duk uten noen form for epoxy eller lignende påsmurt?
.

Selvfølgelig er det med epoxy. Uten bindemiddel blir jo kompresjon nesten ikke målbart..

[jj]

Jeg vil tro at grunnen er enkel. Med en "glatt" overflate både over og under er duken du har lagt ned utstrekt og fibrene ligger rettere enn om du bare legger duken på feks en ruglete kroppsside.
Legg ned en mettet rowing rett på bordet og en mettet rowing som du strekker mellom to skruer. Den som er strukket har sannsynligvis de 40% bedre styrke Gudmund snakker om. (begge rowinger er mettet med samme mengde epoxy).

RIKTIG metning er det absolutt sterkeste. For lite eller for mye svekker styrken. Å presse ut eller vakumsuge ut overskuddsepoxy gir som regel det beste resultatet

Det beste beviset vi har innen modellfly er om du lager en bjelke til ett fly eller en joiner. Om fibrene ikke er dønn rette og strukket, vil bjelken være mye svakere. Derfor bruker mange "pre-preg" som er ferdig mettet duk/rowing (krever form som tåler varme) eller unidirectional carbon (duk med fibrer ferdig lagt i en retning). Da slipper man å være så nøye når man lager bjelken.
Den typiske feilen er gjerne vinger med en innebygd v-form. rowing er lagt fra ende til ende, men i v-formen får du en bruddanvisning. Så her må det til annen teknikk eller mer rowing.

For å gjøre det mer komplisert: Det er også slik at det er kun det ytterste laget over/under som utgjør selve styrken. Det imellom utgjør strekk-krefter mellom lagene. Det er kun noen få prosent forskjell om det imellom er av ren karbon eller feks stående balsa.

Så konklusjon: en glatt overflate gir bedre styrke. Hvor mye avhenger av mange faktorer og flere forutsetninger.

[jj]

Måtte jo øke på med eksemplene her for å vise hva vi snakker om. Det er nok ingen tvil om at det meste av styrken kommer fra ytterste lag. Men ok vi snakker stryke i bøying, vridning, osv. Ikke rent strekk eller kompresjon.
Vi bruker sjelden en firkant som vi strekker eller komprimerer i våre modellfly.

Har ikke sammenlignet krummet med flat tror jeg.

Ta eksempelet med rowing og gjør det! Burde ta maks 1t med 5min epoxy. Burde vise at å få fibrene til å ligge rett (noe de blir lettere med en glatt overflate) gjør det du lager sterkere.

[jj]

Hensikten med vakum og trykk er å få fibrene samlet ja. Dvs fjerne så mye av bindemiddelet som mulig mens fibrene presses sammen. Men styrken blir virkelig mye bedre om fibrene er rette. Det er like viktig. Og det Gudmund gjør for å få styrke er ikke egentlig å gjøre det blankt, men å få en litt rettere flate for fibrene. At det blir blankt er en positiv effekt av at plasten er så blank

[jj]

For å vise det litt ekstremt...
Jeg har en modell som først ble levert med helkarbon joinere. Her ble rowing lagt i en form og lukket. Rowing ble ikke strukket på noen spesiell måte og det ble ikke brukt verken trykk eller vakum av spesiell grad (annet enn at når forma lukkes skrues den hardt sammen slik at endel epoxy tyter ut. Disse joinerne veier 35g pr.stykk.
Så lagde de en form som både strekker fibre, påfører trykk fra alle kanter når den skrus sammen, herdes i sterk varme og den består av indre deler slik at joinerne blir hule. Disse joinerne veier 18g pr. stykk.
Resultatet ble en mye letter joiner, men også mye sterkere.

Test av joiner på vinsj:
http://www.workflow.as/jogrini/diary...ct/bending.jpg

[Soarer]

Du verden for et engasjement!
Jeg er skikkelig imponert!

Men når jeg sa at jeg ikke brydde meg om teorien, bare at det virket, så er ihvertfall JJ en av de som vet at det er mindre enn litt av halve sannheten..

Når det er sagt, så var poenget i tråden å få en fin og blank overflate på null tid. Derav tittelen. Ikke mere enn det.

At 40% ble nevnt, omtrent i en bisetning, gjorde at det hengte seg på detaljer som de fleste gir beng i, men kan være nyttig for noen, om enn i et mindre mindretall. 40%, var omtrent som flua på hestelorten, så å si...
Men likevel, takk for alle synspunkter.

Å eksperimentere med det som er tilgjengelig er minst halve hobbyen for meg.
Og når jeg kommer over noe som jeg TROR andre kan ha bruk for, så vil jeg gjerne dele det nettopp de!

Når en selvfølgelig blir ettersøkt i utsagn, så blir jeg litt "slitin i knea", men det er prisen en må betale for å poste en "god" tanke på et forum. Noen har meninger og oppfatninger/forståelse om alt, og det er sånn det skal være.

Men jeg både håper og tror at andre vil forsøke det som var nevnt i det første innlegget, uten å ha mastergrad i støping før du prøver, eller ha frykt for å feile på noe du bare har lest deg til som noen " tror" "virker....
Det er bare ved prøving og feiling ting kan føre det du vil, dit du vil, men det vet du fra før av.

Det her virker!

Jeg har 10 kvadrat 200 gr hul glassfibermatte som skal prøves ut snart. Det blir spennende det..


En lærer så lenge en har lever.

[Roy Jimmy]

Hei,Gudmund.
Takk for et meget smart tips,og at det øker styrken endel tar vi bare som en hyggelig bi virkning.

Til det andre du nevner i den siste posten,viser at enn skal ha en meget betydelig vitenskapelig utprøving i bakkant før en kommer med noen tall.
At en ved selvutprøving har funnet ut at det faktisk virker hjelper ikke tydeligvis.

Og da er det kansje ikke så lett å poste noen tips en har lært seg selv ved diverse utprøvinger over tid,vis en ikke samtidig kan legge en større avhandling som vedlegg.Og det er jo litt trist for forumet sin del.

Jeg mener ikke her at en skal poste ut med tips og meninger som en har fått i "hytt og vær".Men her var det faktisk noe som tipser selv hadde erfart og brukt.At han i en bisetning nevnte et tall,og vips så var det den bisetningen som ble hovedpoenget.

Kan dette forklare at endel av gamle gutta,de som har flydd rc endel år, faktisk før ARF sin tid,nesten aldri poster av sin erfaring her ?

[Soarer]

Kan dette forklare at endel av gamle gutta,de som har flydd rc endel år, faktisk før ARF sin tid,nesten aldri poster av sin erfaring her ?

Hei du.
Jeg tror du har mye rett i det du sier der. Selv har jeg flydd RC i 30 år, og vi kan være glad for at vi har en hobby som bare blir bedre og bedre ettersom tida går.
Faren for å bli sett på som useriøs, er nok den største grunnen til at gamlekara ikke øser av det de har inne. Straks en poster noe, så har en lagt huet på stabben. De gamle er fremdeles eldst, og vet sitt eget beste.

Å måtte forsvare det en sier, blir nok for slitsomt i lengden, dessverre.
Legger en attpåtil uoppklarte misforståelser oppi det her, ja så er smaken mer enn bitter. Tanken på å bli snakket om med negativt fortegn, er ikke særlig fristende?...
Jeg har kjent det en stund jeg også, men tanken på at det kan være til nytte for noen, har hittil overvunnet den følelsen.
Hvor mye lengre, vet ikke jeg enda.
Det blir liksom ikke så viktig lengre, kan du si.

Jeg husker følelsen om at å få sluke mest mulig om det som har med RC å gjøre, nesten betydde alt. Det er de jeg har villet nå med de tipsa jeg har kommet med, så har de som har andre meninger om det, fått komme i siste rekke.
Uansett hva en sier, så vet en aldri hvordan det kan bli oppfattet av andre.
Det er nok der hovedproblemet for gamlekara ligger. Jeg tror jeg kan si det, siden jeg etterhvert er blitt en av de...

[OAK]

Hei Soarer, synd at du tolker folks sunne nysgjerrighet og vitebegjær som et angrep for det er det selvsagt ikke ment som. Derimot kom du med et godt tips som sikkert blir verdsatt av de fleste. Men til forksjell fra deg som slår seg til ro med at "det virker", ønsker jeg og sikkert flere med meg å skjønne HVORFOR det virker. Her vi modellflyentusiaster tydeligvis forskjellige.

mvh.
OAK

[Soarer]

Jeg ser det ikke som et angrep. Misforstå meg rett. Jeg vet hvorfor det virker.

Men jeg tror (vet) at de som har år på baken, ser fora som noe som de ikke lengre trenger for sin fordel.
Det er nesten bedre å tie til en blir spurt, se da kan en øse av sin erfaring..
Det er gjerne slik, at en vil holde på den posisjonen en har fått (om den det gjelder synes den er tålelig bra), og da er ikke et forum den rette måten å få den enda bedre, om det gjøres for ofte.

Selv om det faktisk er modellfly vi driver på med, så er det faktisk posisjoner å innta i det lille landet vi lever i.

Det blir heller ikke bedre å overleve i fora, når en får en oppfatning av at å poste ting & tang, går på ens persons oppfatning for den gemene hop.. Jeg kjenner flere som har sagt stopp av den grunn. En annen kar jeg vet om, kjenner jeg veldig godt..

Det er vel en "bør brukes" dato på de fleste ser det ut til.

Men iallefall, jeg har endel tips i ermene enda, og se ikke bort ifra at det drypper noen til ifra meg.
Det er iallefall minst 40% sikkert

Det var jo noen lysår unna tips, tricks & teknikker, men sikkert sunt lell.

Ta en kikk på stor hemmelighet, om det er ønskelig å utstyre kjerra di med denslags. Det virker også veldig bra.....