Begynnelsen på slutten for modellflysporten?

[olle]

Jeg sier ofte, både til meg selv og andre som måtte behage å lytte: "Verden vil bedraes".
99% (og kanskje mere også) av alle uklykker (uhell) her i verden, hvor tekniske menneskestyrte innretninger er innvolvert, kan tilbakeføres til menneskelig svikt (feil).
Derfor hjelper det forsvinnende lite om man godkjenner og klasser innretningen ( modellen) opp og ned i mente, så lenge det ikke stilles noe krav eller sertifisering til den (mennesket) som bygger, monterer og kontrollerer denne innretningen.
Når det gjelder modellfly (og heli) så kan det direkte sammenlignes med biltrafikken. Det hjelper veldig lite at det bygges all verdens sikre biler, hvis disse kan kjøpes og føres av personer uten opplæring eller sertifikat. Greit nok at et 50 tonns vogntog, med en ukyndig sjafør, sikkert kan gjøre mer skade enn en liten personbil.
Men er ikke like sikker på at dette direkte kan overføres til modellfarkoster.
Greit nok at en 30 kg modell med 300 ccm motor kan gjøre mer skade enn en trainer på 2,5 kg.
Men vet egentlig ikke hva som er værst, i praksis, av en stor synlig og bråkete modell på 30 kg, enn en liten usynlig og mer lydløs elektromodell, som kommer ut av kontroll i nærmere 300 km/t.
Tror, personlig i alle fall, at jeg selv hadde hatt større sjangse til å oppdage og komme meg unna modellen på 30 kg, enn det lille mer eller mindre lydløse og usynlige elektroprosjektilet som kom i 300 km/t.
Som sagt, bare noen høyttenkende tanker, som jeg også mer eller mindre har erfart i praksis

olle

[esmel]

Enig med alt du sier Trollet.
Jeg har også mange spørsmål rundt håndheving av et slikt regelverk.

Opplæring og holdningsskapende arbeid er gull verdt ift. modeller de fleste anser for å være inngangsmodellene til modellflysporten. Statistikker over når folk feiler tilsier vel derimot at det er de som føler de begynner å mestre og tar litt lettere på ting driter seg ut oftest, sammen med de helt ferske.

Opplæring av nye samt videreutvikling/kursing/samlinger med de som har kommet et stykke på vei tror jeg derfor bør være satsningsområder til seksjonen. Når det er sagt er jo nettopp rekruttering og opplæring av ferske piloter satsningsområder...
Jeg føler hele denne diskusjonen langt på vei overskygger hva satsningsområdet faktisk er. Regelverket som diskuteres i denne tråden er jo bare noe det jobbes med litt på sidelinja. Mener ikke å devaluere jobben SU gjør men det er og forblir "noe som kanskje muligens trolig hvis om atte noe skjer så kommer det kanskje til å bli implementert prosjekt". La oss heller fokusere like mye eller mer på det som er aktuelt nå...
Lurer på om en tråd som handlet om nødvendigheten av opplæring ville fått like stor oppmerksomhet?

Det er kjempefint at dette ble tatt opp til diskusjon slik at engasjementet og bevisstheten stiger i forkant av en evt. behandling en gang i fremtiden. Som Terje presiserer flere ganger så har det vært laber interesse for ledermøtet i forkant. Kanskje vitrenger slike diskusjoner for å vekke engasjementet til liv. Syntes forbundet bør støtte opp under diskusjonen selv om argumentene til enkelte går i mot SU sitt forslag. Sitter igjen med litt blandede følelser i forhold til det i denne tråden.

[tema95]

Nå begynner diskusjonen å bli relevant og interessant. All honnør til de som rettet den i riktig retning.

Nå håper jeg at de som har lest dokumentene (de kan fremdeles lastes ned) har merket seg at punktet om SUs arbeide inneholdt 3-tre punkter i en for så vidt prioritert rekkefølge:

o Instruktør- og kontrollantutdanningen
o Godkjenning av piloter
o Godkjenning av modeller

Leser dere sånn ca fra side 14 og utover finner dere beskrevet et opplegg for de to første punktene. Pilotopplæringen er ikke komplett lagt ut, den tar også for seg heli og seil og inneholder svært mange hefter og sider.

Se spesielt det som omtaler instruktør 2. Det er den holdningsskapende personen som vi ønsker hver klubb skal ha i sin midte. I tillegg en rekke instruktør 1 som kan ta den første opplæringen i sikkerhet, holdninger og flyferdigheter.

Tilføyd: Vi har bedrevet pilotopplæring i syv år nå, men interessen fra klubbene har vært så som så. Tilbudet har vært gratis pluss at klubbene får utbetalt en sum dersom vedkommende elev er under 25 år.

[tema95]

...snipp
Syntes forbundet bør støtte opp under diskusjonen selv om argumentene til enkelte går i mot SU sitt forslag. Sitter igjen med litt blandede følelser i forhold til det i denne tråden.

Prøver, prøver Espen, men døgnet har bare 24 timer.

Dessuten er jo MI vårt primære organ.

Men jeg skal forsøke å følge opp forumet, men ber om forståelse for at jeg ikke kan henge på hele døgnet, eller for den saks skyld svare på alle detaljspørsmål.

Tråden startet jo opp under den siste innspurten til ledermøtet, og i tillegg er dette uka for å levere MI til trykkeriet. Da har jeg rett og slett ikke flere timer i døgnet ved siden av jobb og familie. Men som sagt, skal gjøre mitt beste.

[TheBirg]

Jeg sier ofte, både til meg selv og andre som måtte behage å lytte: "Verden vil bedraes".
99% (og kanskje mere også) av alle uklykker (uhell) her i verden, hvor tekniske menneskestyrte innretninger er innvolvert, kan tilbakeføres til menneskelig svikt (feil).
olle

Ikkesannt, fordi mange ofte ikke vet hva de driver med. Og det kan man aldri sikkre seg mot. Men noen "retningslinjer" (Eller disse satans lover og regler)

La oss ta en bil, hvor mange har god nok teknisk innsikt i om den er lovlig eller ikke for å kjøre med ? Men jaggu har alle med sertifikat lov til å bruke den, men ikke bedømme hvilken stand den er i. Så et rent sertifikat er vel ikke løsningen det heller ?

Vanskelig og finne veien her, men tror faktisk vi alle kommer til å fly i gammle vannte baner til slutt jeg. Samtidig som vi er sosiale og koseross

[tema95]

Jeg sier ofte, både til meg selv og andre som måtte behage å lytte: "Verden vil bedraes".
99% (og kanskje mere også) av alle uklykker (uhell) her i verden, hvor tekniske menneskestyrte innretninger er innvolvert, kan tilbakeføres til menneskelig svikt (feil).
Derfor hjelper det forsvinnende lite om man godkjenner og klasser innretningen ( modellen) opp og ned i mente, så lenge det ikke stilles noe krav eller sertifisering til den (mennesket) som bygger, monterer og kontrollerer denne innretningen.
Når det gjelder modellfly (og heli) så kan det direkte sammenlignes med biltrafikken. Det hjelper veldig lite at det bygges all verdens sikre biler, hvis disse kan kjøpes og føres av personer uten opplæring eller sertifikat. Greit nok at et 50 tonns vogntog, med en ukyndig sjafør, sikkert kan gjøre mer skade enn en liten personbil.
Men er ikke like sikker på at dette direkte kan overføres til modellfarkoster.
Greit nok at en 30 kg modell med 300 ccm motor kan gjøre mer skade enn en trainer på 2,5 kg.
Men vet egentlig ikke hva som er værst, i praksis, av en stor synlig og bråkete modell på 30 kg, enn en liten usynlig og mer lydløs elektromodell, som kommer ut av kontroll i nærmere 300 km/t.
Tror, personlig i alle fall, at jeg selv hadde hatt større sjangse til å oppdage og komme meg unna modellen på 30 kg, enn det lille mer eller mindre lydløse og usynlige elektroprosjektilet som kom i 300 km/t.
Som sagt, bare noen høyttenkende tanker, som jeg også mer eller mindre har erfart i praksis

olle

Sammenligningen med bil blir egentlig ganske relevant den.
2 tonn japsebllikk, farlig nok, men lettere å håndtere enn 50 tonn med betongblokker.

Ville egentlig kommentere et lite utsagn:
En mennesklig feil er ikke bare flyging utenfor konvolutten, det er faktisk også en mennesklig feil (manglende kunnskap?) å montere for små servoer i en maskin, slik at de svikter under belastning.
Eller fly med batterier, bryter og kabler som ikke tåler det strømtrekket som servoene utsetter de for.

Slik sett er jeg enig i at 99% skyldes mennesklig svikt, men vi må trekke ansvaret lenger enn til betjening av stikkene.
Jeg tror det hadde vært flere lykkelige modellflygere dersom de tekniske feilene som oppstår på grunn av manglende kunnskap/kontroll/sjekk hadde vært unngått.

Slikt sett er det en sammenheng mellom tekniske krav og sikkerhet som er udiskutabel. Men til syvende og sist går det mye på holdninger, men det har jeg adressert i et annet svar.

[esmel]

Utfordringen jeg ser med Instruktør 2 er at det finnes en hel haug med konkurransegrener.
Min erfaring med slikt er at det BØR være en felles del som omhandler f.eks sikkerhet, opptreden på stripa, under konkurranser/stevner/treff, oppsett/kvalitetssikring (for å komme litt vekk fra godkjennings-begrepet) av modellen osv.

Deretter mener jeg personlig at det bør utvikles egne moduler for hver konkurransegren/hobbygren, i det minste en for helikopter, en for motor, seil osv. Denne modulen bør inneholde noe om sikkerhet i forhold til den enkelte type fly/heli/jet. I tillegg bør det selvfølgelig være slik at en lærer om reglene innen de ulike grenene, litt om hva som lønner seg osv. Det burde også være mulig å ta f.eks kurs i barneinstruksjon el. som en egen modul.

La oss si at f.eks grunnmodulen til Instruktør 2 + 2 påbyggingsmoduler gjør deg kvalifisert som Instruktør 2. Da sikrer en at en får instruktører med litt bredere erfaring samt instruktører som faktisk er interessert i å heve nivået på flygingen som bedrives. Mener ikke at alle som driver med modellfly må lære seg å fly konkurranser men de som vil bli flinke(-re) til å fly bør ha et tilbud + gode nok instruktører.

Instruktør 2 bør henge litt høyt. Det bør være slik at dersom du er Instruktør 2 så bør folk faktisk respektere det du sier og gjør i forhold til sikkerhet osv. Da hjelper det sikkert på anseelsen om en er litt bevandret (men ikke nødvendigvis gammel og grå hehe).

Har (som vanlig) en hel haug av meninger rundt dette med opplæring men jeg velger å legge litt bånd på meg, hvis ikke hadde jeg sikkert sitti å skrivi til i mårra tidlig...)

PS: Føler jeg burde nevnt ordet treningslære og pedagogikk inni her et sted...

[esmel]

Prøver, prøver Espen, men døgnet har bare 24 timer.

Dessuten er jo MI vårt primære organ.

Men jeg skal forsøke å følge opp forumet, men ber om forståelse for at jeg ikke kan henge på hele døgnet, eller for den saks skyld svare på alle detaljspørsmål.

Tråden startet jo opp under den siste innspurten til ledermøtet, og i tillegg er dette uka for å levere MI til trykkeriet. Da har jeg rett og slett ikke flere timer i døgnet ved siden av jobb og familie. Men som sagt, skal gjøre mitt beste.

Helt forståelig.
Mer er det ikke å si om det.

[olle]

Feil; The Birg.
At noen ikke skjønner hva de driver med eller ikke kan bedømme tilstanden (den del av tilstanden de har kontroll over) på den gjenstanden de holder på med, går inn under de 99% av menneskelig svikt.
Vet ikke hvor lenge det er siden du tok sertifikat for bil, men det er faktisk et av mange krav til å stå til førerprøven, å bedømme om et kjøretøy er i forsvarlig teknisk stand. Godkjennte dekk, alle lys virker, bremsene og handbrekket er i orden, bedømming av kjøreforhold, om man selv er trett, påvirket osv. Alt dette, og mer, må man ha peiling på for å stå til førerprøven. Og selvfølgelig, også er førers ansvar.
Det er uhyre sjelden (under 1 %) at ulykker (uhell) kan tilbakeføres til tekniske feil eller mangelfullt utført vedlikehold (EU kontroll, verstedsarbeid osv) utført av fagpersoner.
Ser også at Tema95 har skjønnt HELE poenget. At det personen (piloten) er tillagt av ansvar, ikke bare begrenser seg til å STYRE innretningen, men også hvordan denne er bygget, spesifisert, koblet og vedlikeholdt. Dvs at den er i forsvarlig driftsmessig stand før den taes i bruk.
Så det er bare å holde fast ved at 99% (eller mer) av hvordan ting skal fungere, tilligger personen (mennesket) som betjener gjenstanden (modellen).

olle

[Guest]

All heder til de herrer som har utarbeidet det foreslåtte regelverket. Dere har gjort et stort og viktig arbeid. Men......... det er alltid et men....

Hvordan blir det forresten med sikkerhetsgodkjenningen hvis jeg velger å skifte motor, servo, mottaker eller jeg velger å reparere vingeskjøten eller kaldlodde en servo?
( GODKJENNES PÅ NYTT - SE SIDE 4 og 17 AV 57 )

Skal vi også innføre årlig inspeksjon slik som på fullsize?
( JA - SE SIDE 16 og 20 av 57 )

De herrer som har arbeidet lenge og hardt kjenner godt til fullsize flyging med alt byråkratiet som følger med der.
Ønsker dere virkelig noe lignende i hobbyen deres også? ( SE HELE DOKUMENTET - SPESIELT SIDE 22 av 57 )

Hvorfor ikke se på alternative løsninger til sikkerhet?

En strengere håndheving av lover og regler for lovlig utstyr kunne også vært til hjelp.

Teknikk er greit og håndgripelig, men glem ikke psykologi og utdanning. Dette er 2 faktorer som kan utgjøre mye mer enn det tekniske.

Jeg tror ikke NLF eller klubbene der ute er i stand til å takle alt byråkratiet en ensidig teknisk forordning vil medføre (hvis ikke noen har ambisjoner om å bli et modellflyluftfartstilsyn).

OVENSTÅENDE ER KLIPP FRA Trolllet SITT INNLEGG


Trolllet - stiller noen tankevekkende praktiske spørsmål og kommer med noen betraktninger rundt det foreslåtte regel-regimet man burde lytte til.

Jeg har gått inn i det mye omtalte regel-forslaget for å finne svar på de spørsmålene han stilte. Svarene er lagt inn som tilføyelser i parantes - i sitatboksen over - med intern sidehenvisning til regel-forslaget. Vet ikke om framgangsmåten er korrekt men det gjør dette innlegget litt kortere.

På spørsmål om klubbene vil være i stand til å takle det byråkratiet og det arbeidet dette forslaget vil medføre vil vel de fleste som sitter med ansvar i klubbene måtte svare nei.
Dette forslaget vil utløse et så omfattende test, kontroll og administrasjonsarbeide at klubbene vil få betydelige problemer med å følge opp. Man bør merke seg at jobben skal gjøres i klubbene - ikke i NLF/MS.
Om man ikke klarer å følge opp dette regel-regimet vil ansvaret for avvik fra reglene også ligge på klubbene.

Flere har spurt om hvorfor jeg ikke kommer med forslag til konstruktive endringer. Håper at de som spør også har merket seg at jeg har unnlatt å kommentere detaljer i forslaget.

Det er ingen gode grunner til å framlegge detaljerte endringsforslag til et foreslått regel-regime som i "detaljer og omfang" er hinsides det noen modellflygere kunne drømme om i sine verste mareritt.
Å flikke/endre på dette forslaget vil ikke gjøre det verken mindre omfattende eller enklere å praktisere.

At jeg ikke har kommentert detaljer skyldes ganske enkelt respekt for SU - og utvalgets 3 medlemmer. Dette er seriøse folk og jeg er overbevist om at utvalget har gjort sitt aller beste for å oppfylle det mandatet utvalget ble gitt - og har arbeidet under. Det er ingen grunn til å kritisere utvalget da det er NLF som organisasjon må ta det ansvaret.

Alle burde gå til innlegg #1 i denne tråden - klikke på linken og lese hele det omtalte forslaget fra PDF-side 17 til PDF-side 114. For de som orker - og det bør man - burde det framstå som temmelig klart at dette ikke er gjennomførbart i de fleste klubber.

Så får man ta diskusjonen da - skal NLF/MS få surre med sitt på et galaktisk høyt nivå og satse på at dette kommer til å bli en "papir-tiger" uten tenner - eller skal man reagere mot noe som kan komme til å skape uoverkommelige problemer i de fleste klubber, og vil jage hobby-pilotene ut på jordene igjen om det blir innført og forlangt etterlevet ?

Her bør man ha klart for seg at om en interesseorganisasjon som NLF signaliserer til myndighetene at man har et "demokratisk behandlet og anbefalt regelverk" liggende ferdig - da varer det ikke lenge før krav om tilsvarende regler kommer i form av ny forskrift hjemlet i unntaksbestemmelsen i Luftfartsloven. Da kan overraskelsene stå i kø for alle de som tror at det vi diskuterer her er noe abstrakte "framtidsgreier" eller en "tannløs papir-tiger".

Forslaget bør raskest mulig "gravlegges" fordi det er ubrukelig ute i det praktiske liv - i klubbene.



Mvh

Pilot

[Bomberguy]

Alle burde gå til innlegg #1 i denne tråden - klikke på linken og lese hele det omtalte forslaget fra PDF-side 17 til PDF-side 114. For de som orker - og det bør man - burde det framstå som temmelig klart at dette ikke er gjennomførbart i de fleste klubber.

Så får man ta diskusjonen da - skal NLF/MS få surre med sitt på et galaktisk høyt nivå og satse på at dette kommer til å bli en "papir-tiger" uten tenner - eller skal man reagere mot noe som kan komme til å skape uoverkommelige problemer i de fleste klubber, og vil jage hobby-pilotene ut på jordene igjen om det blir innført og forlangt etterlevet ?

Her bør man ha klart for seg at om en interesseorganisasjon som NLF signaliserer til myndighetene at man har et "demokratisk behandlet og anbefalt regelverk" liggende ferdig - da varer det ikke lenge før krav om tilsvarende regler kommer i form av ny forskrift hjemlet i unntaksbestemmelsen i Luftfartsloven. Da kan overraskelsene stå i kø for alle de som tror at det vi diskuterer her er noe abstrakte "framtidsgreier" eller en "tannløs papir-tiger".

Forslaget bør raskest mulig "gravlegges" fordi det er ubrukelig ute i det praktiske liv - i klubbene.



Mvh

Pilot

Jeg vil støtte Pilot fullt ut på ovenstående punkter, les forslaget som ligger ute og tenk igjennom hvilke konsekvenser dette vil få for hobbyen vår hvis dette blir vedtatt i dets nåverende form.

Mitt forslag til Modellflyseksjonen er:
Forslaget som ligger blir vedtatt dødt og maktesløst og at man starter med blanke ark. Send ut et veldig enkelt spørsmål til alle tilsluttede klubber om hva et nytt eventuellt regelverk bør inneholde (retningslinjer).

Alle jeg kjenner som driver med modellfly synes at sikkerhet er viktig og at det må finnes noen regler som alle lever etter. La nå et regelverk være enkelt og basert på sunn fornuft, ikke rigid og vanskelig, det virker bare mot sin hensikt og jager mange ut på nærmeste jorde og ut av NLF.

[tema95]

Jamie, kan jeg ubeskjedent spørre:

Hvor mange modeller har du?
Hvor mange av de veier over 7 kilo?
Hvor mange av de veier over 25 kilo?

Har du en tilsvarende formening om hvordan denne fordelingen er i din omgangskrets?

Det er meget interessant å kunne vurdere hvordan dette påvirker den vanlige modellflyger.

Lagt til:
Etter å ha sjekekt byggerommet.com ser jeg at dette var et "dumt" spørsmål.
Legger derfor til: Tror du at dere to på byggerommet representerer det vanlige utvalget av modeller?

[Guest]

Jamie, kan jeg ubeskjedent spørre:

Hvor mange modeller har du?
Hvor mange av de veier over 7 kilo?
Hvor mange av de veier over 25 kilo?

Har du en tilsvarende formening om hvordan denne fordelingen er i din omgangskrets?

Det er meget interessant å kunne vurdere hvordan dette påvirker den vanlige modellflyger.

Lagt til:
Etter å ha sjekekt byggerommet.com ser jeg at dette var et "dumt" spørsmål.
Legger derfor til: Tror du at dere to på byggerommet representerer det vanlige utvalget av modeller?

Nå kan jeg også svare siden jeg er en av de to på byggerommet. Svaret er nei, jeg tror ikke det vi holder på med representerer det vanlige utvalget av modeller. Men her i distriktet er det veldig mange som opererer med denne typen fly, både propell og jet.
Og selv om en holder på med litt uvanlige ting så bør jo forbundet ikke kneble en helt med et regelverk som er så utrolig detaljert at ingen gidder å følge det.

Vi hadde forresten et møte i LMFK i går, og stemningen der var til de grader mot dette regelveldet dere har satt i sammen. Jeg skal ikke påstå at dette er representativt for hele klubben, men det var med et par unntak slik at alle var meget kraftig i mot. Og ikke var vi mange heller, kun 18-19 mann, noen av disse med lang fartstid på modellfly.

Og ja, jeg har flere fly over 7 kg men ingen over 25 kg. Og jeg bygger også et par til i den klassen, og føler dermed at dette regelverket kun tjener en hensikt og det er å få oss ut av det organiserte miljøet og inn på nærmeste jorde som vi heldigvis har mange av i nærheten.

[Bomberguy]

Jamie, kan jeg ubeskjedent spørre:

Hvor mange modeller har du?
Hvor mange av de veier over 7 kilo?
Hvor mange av de veier over 25 kilo?

Har du en tilsvarende formening om hvordan denne fordelingen er i din omgangskrets?

Det er meget interessant å kunne vurdere hvordan dette påvirker den vanlige modellflyger.

Lagt til:
Etter å ha sjekekt byggerommet.com ser jeg at dette var et "dumt" spørsmål.
Legger derfor til: Tror du at dere to på byggerommet representerer det vanlige utvalget av modeller?

Rune1 og jeg representerer nok ikke det "vanlige" utvalget av modeller da vi bevisst prøver å tilføre nye og kanskje litt uvanlige modeller på stripa, ikke det at det er noe mål i seg selv men vi lager det vi selv liker å se på (bygge er gøy vet du). Hvis vi ser på omgangskretsen vår på de stripene vi normalt flyr på så er nok store modeller (over 7kg) representert i godt monn. En kjapp opptelling i hodet mitt sier 2 fly i 25 kilos klassen og rundt 15 stk i 7 til 25 klassen ( har da ikke tatt med de som ligger på byggebordet).
Jeg vil se på meg selv som en vanlig modellflyger som hele tiden prøver å komme litt videre med mere utfordrende fly, det er jo det som gjør hobbyen spennende. Mitt neste prosjekt som skal på byggebordet er en 1:6 skala DH98 Mosquito, en maskin som nok er en god håndfull å håndtere. Hvilket betyr at jeg som flyger må utvikle meg i takt med flyene mine, derfor dette litt mindre Comet prosjektet som er i samme gata, taildragger og to motorer. Masse læring før man tar et skritt til større fly med de samme tendensene og man føler seg tryggere når man har maskinen i gang både på bakken og i lufta. Har en CMP mosquito som jeg helst flyr med når jeg er alene og grunnen er at jeg vil være trygg på flyet før jeg flyr med masse folk til stede, for meg så er det sikkerhet.

Har du tid og anledning så er du hjertelig velkommen på byggerommet til LMFK så kan vi prate om dette med sikkerhet på fly og piloter over en drøy skvett med kaffe tilsatt en god porsjon balsastøv, per i dag så er det fire prosjekter i gang der som kommer over 7 kg ( alle er balsabygget). Vi er ikke urimelige og vi vil ha sikkerhet men det må være litt fornuft i det hele slik at det kan etterleves og tjene sin hensikt c",)

[tema95]

Jeg er ikke allergisk mot balsastøv, så kanskje en dag?
Kaffe er også OK.