Begynnelsen på slutten for modellflysporten?

[Bomberguy]

Bare så du har det fullstendig klart for deg Minibuster, her er det jeg selv som dikterer i regi av min stilling som moderator og ikke noe annet. Dette er på min kappe, og om jeg skulle risikere min posisjon som mod så gir jeg faktisk blaffen i det også. Du har vel lest mfn sine regler for forumet og er utfra det klar over hva som forventes når du legger inn innlegg i forhold til signering av innleggene?

velger du å furte, så ok for meg! Og det gjelder for dere andre som også missliker hva jeg gjør.....

Det moderator her gjør er en av de tingene som jeg er livende redd for skal skje med det foreslåtte regelverk av d'herrer i ledende posisjoner. Vil da spesiellt fremheve setningen, "her er det jeg selv som dikterer i regi av min stilling som moderator og ikke noe annet", med andre ord, dere kan mene hva dere vil men det blir som jeg/vi sier!!! Moderator har vel overbevist meg om at han ikke er den rette for denne rollen. Korstog var også nevnt tidligere, hvis jeg ikke tar veldig feil så var vel korstogene i sin opprinnelige form kun tuftet på tro om at alle andre tar feil og kun vi (som regel en konge og en pave) har rett.
Og med dette blir nok jeg kastet ut herifra c",)

[ERJ]

Eksklusivt kort...

Når jeg nå først har startet med og ødelegge tråden kan jeg jo fortsette litt til.. :-O
Om ikke annet så for og gi alle dem som er motstandere av litt regelverk litt ballast...

Joda Olle...Jeg måtte gjennom en liten prøve...Et par stensilerte ark med ti-femten
spørsmål. Mest om det juridske og lovverk under bruk...Moro dette...Det var jo aldri
snakk om at jeg var egnet som modellflyger i det hele...Men, altså. det ga meg LOV -
lov og HOLDE i en slik innrettning...Som var tituleringen av fjernstyring den gang da.
At jeg - og andre - her nord måtte gjennom en "prøve" kan jo også ha sammenheng
med tiden...Den kalde...Eller også fordi jeg søkte mens jeg hadde forsvarstilknytting...

Jasså, grønnt tosiders omslag...Du stiller eksklusivt du...I motsetting til meg. Som
fikk et gult ID-kort type Forcen...

Resten av historien får vi ta over en kaffekopp engang...Vi nærmer oss sterkt
veteranenes rekker nå...

Ha en god dag derute med- eller motstandere av litt regelverk...

Mvh Einar - hadde mange av dere jobbet fysisk som flyteknikere ville dere visst
at sikkerheten bare har to knapper; GO eller NO GO!

[tema95]

Hei folkens.
...snipp
Legger også merke til at Blindheim er uønsket på ledermøtet.
snipp...
Thanx.

Knut Erik, du gjør den store bommerten å trekke egne konklusjoner som tilsier at jeg eller styret i MSF ikke ønsket Richard på møtet. Deretter fomidler du denne forhastede konlusjonen på forumet. Hvor i h..... tar du det fra?

Dette er en stygg beskyldning.

Vi utelukker ikke noen lovlig valgte personer fra seksjons- eller ledermøtet. Dette uansett like/ikke like personer eller synspunkter.
Richard og jeg er etter min mening på god fot med hverandre.

Faktum er:
Jeg spurte Richard om TMFK kunne sende Ola.
Hvorfor? Vi måtte få Ola til møtet fordi han ble tildelt hederstegnet Gullnål for sin innsats for modellflymiljøet i Norge.
Dette ble også meddelt Richard som årsak til vårt ønske.
Noen bakenforliggende "skjulte agendaer" opererer vi IKKE med.

[Holger]

Hei igjen

Jeg ser at det reageres på en del uttaler fra min side, og jeg har ikke noe problem med å si at det er fullt ut berettiget.

Jeg har hatt en meningsutveksling på bakrommet, som har gått mer på min formulering enn denne tråden.

Så la meg si at jeg beklager noen av mine utsagn og formuleringer. Dette forumet skal på alle måter være ett sted hvor man skal kunne ytre meninger uten å føle seg forfulgt på noen som helst måte.
Jeg ble meget forbannet over måten noen av innleggene her utartet seg og agerte i affekt av dette.....og som mange andre "sparket" jeg fra meg på en noe ukorrekt måte. Så til de impliserte for dette så beklager jeg. Det kommer IKKE til å skje igjen.

Hvorvidt jeg er en god moderator eller dårlig moderator skal andre få bedømme, men tro meg, det er ikke alltid like lett å gjøre det korrekte, ta den avgjørelsen som alle liker. Åkkesom så har jeg ihvertfall baller nok til å beklage når jeg ser at jeg har trampet litt i salaten!
I denne tråden isolert har jeg helt klart kunnet gjort en bedre jobb. Jeg har vaklet og faktisk ikke foretatt meg noe som helst....av flere grunner. Det enkleste med mitt engasjement hadde vel faktisk vært å bare moderer innleggene uten signatur basert på retningslinjene.
Dog velger jeg nå å la denne tråden stå umoderert, inntil videre.

Jeg håper med dette at jeg fortsatt innehar en viss forståelse fra dere og en liten smule respekt!?

Ha en fortsatt strålende dag

mvh

[Guest]

Hei igjen

Jeg ser at det reageres på en del uttaler fra min side, og jeg har ikke noe problem med å si at det er fullt ut berettiget.

Jeg har hatt en meningsutveksling på bakrommet, som har gått mer på min formulering enn denne tråden.

Så la meg si at jeg beklager noen av mine utsagn og formuleringer. Dette forumet skal på alle måter være ett sted hvor man skal kunne ytre meninger uten å føle seg forfulgt på noen som helst måte.
Jeg ble meget forbannet over måten noen av innleggene her utartet seg og agerte i affekt av dette.....og som mange andre "sparket" jeg fra meg på en noe ukorrekt måte. Så til de impliserte for dette så beklager jeg. Det kommer IKKE til å skje igjen.

Hvorvidt jeg er en god moderator eller dårlig moderator skal andre få bedømme, men tro meg, det er ikke alltid like lett å gjøre det korrekte, ta den avgjørelsen som alle liker. Åkkesom så har jeg ihvertfall baller nok til å beklage når jeg ser at jeg har trampet litt i salaten!
I denne tråden isolert har jeg helt klart kunnet gjort en bedre jobb. Jeg har vaklet og faktisk ikke foretatt meg noe som helst....av flere grunner. Det enkleste med mitt engasjement hadde vel faktisk vært å bare moderer innleggene uten signatur basert på retningslinjene.
Dog velger jeg nå å la denne tråden stå umoderert, inntil videre.

Jeg håper med dette at jeg fortsatt innehar en viss forståelse fra dere og en liten smule respekt!?

Ha en fortsatt strålende dag

mvh

Om dette forumet skal være et sted for debatt og meningsutveksling er det vel tillatt å fremme meninger både for - og imot - det som debatteres ?

Har et innlegg mindre verdi som saksopplysning eller ytring om det ikke er signert med døpenavn ?

Om moderator har kommet til en selverkjennelse av at moderatorer ALDRI må la egne følelser styre moderatoroppgaven så er han herved tilgitt.

For oss som er tilhengere av retten til frie ytringer - i egnede fora - var nok frykten for hva moderator egentlig mente større en forbauselsen over hans valg av ord.

NB ! Mine innlegg er ikke usignerte - min signatur er Pilot !


mvh
Pilot

[Outlaw]

Terje og alle andre modellfly-venner,
For å rydde enhver tvil av veien, så har jeg aldri insinuert at jeg var uvelkommen på ledermøtet eller at seksjonen skulle operere med noen slags skjult agenda. Tvertimot så representerte helt sikkert Ola både TMFK og norsk modellflysport på sin vanlige, fremragende måte og dessuten hadde han jo en særdeles gylden grunn til å reise dit
Vi ønsker vel alle å stå på god fot med de andre i miljøet vårt, men nå i helgen har vi hatt en til tider litt opphetet diskusjon om sikkerhet, regler og implementering. Kanskje det ene ordet har tatt det andre innimellom og noen har løpt avgårde etter mannen i stedet for ballen.. Men en sånn viktig diskusjon er jo både nødvendig og sunn, og så får vi bare ha lov til å være hjertens uenige om enkelte ting - det ville ikke vært særlig bra om det ikke var takhøyde også for litt markerte meningsforskjeller.
Har "gått i meg selv" litt for å finne ut hvorfor jeg egentlig er så imot mere byråkrati, regler og kontroll på modellflystripa. Kanskje noe av forklaringen er at jeg også sitter i styret for en full-size flyplass og ser hvor gjennomregulert og detaljstyrt en slik plass er fra norske myndigheters side. Jeg er fortsatt ikke sikker på om dette er noe særlig å trakte etter i vår relativt harmløse hobby - der det som kjent fortsatt er lov å bruke huet!
mvh
Richard B.

Knut Erik, du gjør den store bommerten å trekke egne konklusjoner som tilsier at jeg eller styret i MSF ikke ønsket Richard på møtet. Deretter fomidler du denne forhastede konlusjonen på forumet. Hvor i h..... tar du det fra?

Dette er en stygg beskyldning.

Vi utelukker ikke noen lovlig valgte personer fra seksjons- eller ledermøtet. Dette uansett like/ikke like personer eller synspunkter.
Richard og jeg er etter min mening på god fot med hverandre.

Faktum er:
Jeg spurte Richard om TMFK kunne sende Ola.
Hvorfor? Vi måtte få Ola til møtet fordi han ble tildelt hederstegnet Gullnål for sin innsats for modellflymiljøet i Norge.
Dette ble også meddelt Richard som årsak til vårt ønske.
Noen bakenforliggende "skjulte agendaer" opererer vi IKKE med.

[Eagle]

[QUOTE=tema95;175935]Knut Erik, du gjør den store bommerten å trekke egne konklusjoner som tilsier at jeg eller styret i MSF ikke ønsket Richard på møtet. Deretter fomidler du denne forhastede konlusjonen på forumet. Hvor i h..... tar du det fra?

Dette er en stygg beskyldning.

Hei Terje.

Du er rask å dra opp i nesa, det vil jeg iallefall påstå.

Utifra måten det ble skrevet på, ang ledermøtet og Blindheim, så virket det for meg som om han av en eller annen grunn ikke skulle få komme, ennå han er "leder". Jeg skal selvfølgelig beklage at jeg tok feil, vi var nok mange som gjorde det da.

Det virker som om at forumet er et negativt sted å diskutere saker som har med forbundet å gjøre, om jeg forstår deg rett i tidligere innlegg. Men jeg skal ikke beskylde noen for det, synes bare det virker sånn, og det er litt leit, da rimlig mange av medlemmene dine treffes her. Men det er en annen diskusjon.

Jeg holder iallefall roen, og lar være å flette inn stygge ord, føler jeg er kommet forbi det stadiet i en diskusjon.

Ha en fortsatt fin kveld.

[Guest]

R.M. jeg er ikke sikker på hvor mye jeg har å unnskylde. Du har tydeligvis ikke tatt deg bryet å lese mitt forrige innlegg skikkelig. Jeg stilte deg følgende spørsmål: "Hvem har fortalt deg at myndighetene har regelverk på gang for modellfly?"
Den som har fortalt deg dette har tydeligvis løyet, og man trenger jo ikke å bringe slikt videre. Eller hva?

Det jeg derimot beklager på det sterkeste er min sviktende hukommelse og sviktende kildegransking. Jeg har imidlertid gjort bot og bedring nå med å lese hele skrivet fra EASA.
De håper å få kompetanse i 2011 på UBEMANNEDE FARTØYER med bevegelsesmengde over 95 KJ (i praksis alt over 150 kg). Med andre ord snakker vi om UAV. Modellfly er ikke nevnt med et ord, og ligger heller ikke i kortene deres. De er nemlig ikke definert som luftfartøy, og berøres derfor ikke av EASA. Skal de regulere modellfly må de også ta for seg drager og kiting. Det ser de på som en umulighet. Jeg har i kraft av mitt luftsportsengasjement og jobb innen UAV ofte vært i møte med EASA, og har førstehånds informasjon på dette området. Dette er altså ikke rykter jeg har hørt fra noen som har hørt noe..........

Det å være anonym er forøvrig mitt privilegium. Kan'ke noen bare sensurere innelggene mine og kaste meg ut av forumet? Det er jo slik det gjøres her...

Sannheten kan svi av og til. Ikke sant?

Ellers ønsker jeg alle en god helg, og en sunn diskusjon på Starmoen!
Jeg melder meg herved totalt ut av denne tråden. Evt. henvendelser får man ta på PM

Modellflyvenner - etter å ha lest Trollet sitt siste innlegg sitter jeg igjen med en vond smak i munnen.

Her kommer en person med første hånds kunnskap om hva som rører seg i EASA - med seriøs saksinformasjon - og han føler seg etter mottakelsen på denne tråden mobbet ut igjen fordi han av årsaker bare han selv kan vite noe om - vil være anonym.

Vi vet at norske myndigheter ikke har planer om et eget regelverk for regulering av modellflyging.
Om det er korrekt slik han hevder - at EASA/EU heller ikke er i startgropa for innføring av restriksjoner for modellflyging - hva da ?

Da er det vel noen som har litt å svare for ovenfor modellflygere rundt i landet.

Etter denne lange og kritiske tråden bør NLF/MS komme på banen og fortelle oss "vanlige modellflygere" om hvilke instanser / myndigheter som har signalisert at restriktive regler for modellflyging er på trappene i EU/Norge. Det er jo slike forhold som skulle rettferdiggjøre å ha et eget regelverk "i beredskap".

Er ideèn om innføring av et slikt rigid regel-regime i Norge suget fra eget bryst innen NLF/MS - eller er det myndigheter eller myndighetsutnevnte instanser som har informert om et kommende regel-regime i Norge.

I så fall hvilke myndigheter eller instanser er det snakk om - dette må det vel kunne informeres om nå som ledermøtet er ferdig og informasjon til klubbene er neste punkt i den demokratiske prosessen ?

" Demokratiet er ikke informasjonsbegrensende - det er til for å gjøre alle friere, klokere og i stand til å gjøre sine egne kvalifiserte valg "


mvh

Pilot

[affa]

NB ! Mine innlegg er ikke usignerte - min signatur er Pilot !

mvh
Pilot

Beklager mitt feil ordvalg; Innlegg med personkritikk skal skrives under med fullt navn.

Hvis det fortsatt er vanskelig eller at man er for feig til å stå frem under sitt virkelige navn er det kanskje bedre å la vær å skrive personkritikk? Kalles også folkeskikk

Utover det antar jeg at moderator fjerner slike innlegg som ikke er signert med fulle navn???

[tema95]

Modellflyvenner - etter å ha lest Trollet sitt siste innlegg sitter jeg igjen med en vond smak i munnen.

Her kommer en person med første hånds kunnskap om hva som rører seg i EASA - med seriøs saksinformasjon - og han føler seg etter mottakelsen på denne tråden mobbet ut igjen fordi han av årsaker bare han selv kan vite noe om - vil være anonym.

Vi vet at norske myndigheter ikke har planer om et eget regelverk for regulering av modellflyging.
Om det er korrekt slik han hevder - at EASA/EU heller ikke er i startgropa for innføring av restriksjoner for modellflyging - hva da ?

Da er det vel noen som har litt å svare for ovenfor modellflygere rundt i landet.

Etter denne lange og kritiske tråden bør NLF/MS komme på banen og fortelle oss "vanlige modellflygere" om hvilke instanser / myndigheter som har signalisert at restriktive regler for modellflyging er på trappene i EU/Norge. Det er jo slike forhold som skulle rettferdiggjøre å ha et eget regelverk "i beredskap".

Er ideèn om innføring av et slikt rigid regel-regime i Norge suget fra eget bryst innen NLF/MS - eller er det myndigheter eller myndighetsutnevnte instanser som har informert om et kommende regel-regime i Norge.

I så fall hvilke myndigheter eller instanser er det snakk om - dette må det vel kunne informeres om nå som ledermøtet er ferdig og informasjon til klubbene er neste punkt i den demokratiske prosessen ?

" Demokratiet er ikke informasjonsbegrensende - det er til for å gjøre alle friere, klokere og i stand til å gjøre sine egne kvalifiserte valg "


mvh

Pilot

http://www.luftfartstilsynet.no/allmennflyging/ga_forskrift/article13289.ece

Jeg ber de NLF-skeptiske spesielt merke seg at dette ikke er noe som bare NLF kan håndtere, og det sies direkte at selv en enkeltperson kan få de nødvendige tillatelser så lenge systemet bak er godt nok! Den situasjonen eksisterer allerede innen sivil fallskjermhopping.
Vi arbeider altså ikke med dette for å "ta et grep" om alle. Dersom en lokal forening ønsker å ta den samme utfordringen kan de gjerne få en tillatelse den dagen et krav måtte komme.

Nå skal det presiseres at man her IKKE spesifikt nevner modellfly, men vår gren har ligget i kortene helt siden PAL-prosjektet startet i 1998 (?usikker på årstallet akkurat nå).
Merk at det nevnes f.eks. HG/PG, hvor utstyret hittil har vært unntatt direkte teknisk regulering.

Jeg gjentar fra et tidligere svar at vår gren (heldigvis?) har vært nedprioritert. LT har hatt nok å henge fingrene i med de andre grenene som er organisert i NLF (og naturligvis all annen type luftfart), og klarer fremdeles ikke å fremstille forskrifter (BSLer) innenfor egne satte tidsfrister.
Allerede i 2006 fikk vi presentert arbeide som LT hadde påbegynt innenfor UAV, men det ser ut til å ha tatt pause i mellomtiden.

Det er ingen som kan si når det kommer forskrifter, eller for den saks skyld med 100% sikkerhet si at det kommer. Tidligere utvist interesse kan snus til ingen interesse, basert på arbeidsbelastning eller for den saks skyld at man tar en ny vurdering som sier at dette ikke er noe problem.
Alle signaler tilser imidlertid at noe kommer, uten at vi kan sette pekefingeren på spesifikke dokumenter eller utredninger.

Våre informasjoner stammer fra den direkte kommunikasjon som NLF har med tilsynet, og det arbeidet vi deltar i innenfor Europe Air Sports som arbeider politisk opp mot EASA/EU-systemet. Innenfor EAS er det personer som er meget opptatt av å skille UAV fra modellfly, slik at ikke alt kommer inn under det samme regelverk ved et arbeidsuhell.
Det var vel et arbeidsuhell som førte til at modellfly over 20 kilo må ha separat forsikring som dekker den aktuelle maskin. Hadde den ordlyden vært annerledes kunne vi ha greid oss med den foreliggende forsikringsordningen.
I følge en for meg og dere kjent person ble den vektgrensen foreslått av en delegat som er avgått flyvertinne. Ingenting galt sagt om flyvertinner, men vet de hva de snakker om når det gjelder modellfly?
Dette viser med hvilken tilfeldighet systemet arbeider.

Det å lage et system (merk: IKKE regelverk) som kan godkjennes av LT er meget omfattende, og krever bl.a. kvalitetskontroll av virksomheten.
Nå har det mye omtalte dokumentet vært under arbeide i 2 år, og kan anses som ganske gjennomarbeidet, selv om det ikke er ferdig.
Det er ingen som har sagt at det SKAL innføres, og er motstanden meget stor er det ingen ide. Et egenkontrollsystem som ingen tar hensyn til har ingen verdi. Dog mener vi fremdeles at noe må på plass.
Men jeg sier med stor egen overbevisning, at enhver mangel på system vil være den sikre død for modellflyving med alt over en viss vektgrense. Det er det vel heller ingen som ønsker?

Kort rapportert kan sies at ledermøtet i helgen aksepterte og støttet opp under det arbeidet som pågår, men det kom mange konstruktive tilbakespill på ting som det bør tenkes på. Dette tar styret og sikkerhetrskomiteen med videre og bearbeider før et komplett dokument sendes klubbene senere på året.

[Guest]

[url]
Det er ingen som kan si når det kommer forskrifter, eller for den saks skyld med 100% sikkerhet si at det kommer.

Alle signaler tilser imidlertid at noe kommer, uten at vi kan sette pekefingeren på spesifikke dokumenter eller utredninger.

Synes det er positivt at NLF/MS nå deler med seg av den informasjonen de sitter på som selvfølgelig også interesserer oss alle.

Det som imidlertid mangler her er "fast fisk" i form av at NLF/MS kan peke på den utredning eller den myndighet som tilsier at vi må vurdere å innføre et slikt rigid system som det er lagt fram forslag om. Det kan man ikke.

Derved må man kunne stille et stort spørsmålstegn ved nødvendigheten av å innføre slike ekstreme regimer NLF/MS legger opp til. Ingen har godtgjort at dette er nødvendig.

Er det ikke slik at definisjonen på et luftfartøy er at et menneske er med i det og påvirker/styrer det ?

Er det ikke også slik at et modellfly - som ikke har med et menneske ombord - derfor faller utenfor definisjonen for et luftfartøy og dermed ikke ligger innenfor Luftfartstilsynets og EASA sitt myndighetsområde / interesseområde ?

Kan det da være det norske Luftfartstilsynet eller EASA som har foranlediget startskuddet for slike forslag i Norge ?

Et svar fra NLF/MS på dette ville være oppklarende



mvh
Pilot

[eroland]

Mine herrer...

Hva med å få diskusjonen inn på rett spor igjen?
Det er vel ikke til å stikke under en stol at det er relativt mye uvettig bruk av modellfly i vårt ganske land.
Men jeg er ikke helt sikker på om nevnte regelverk vil hjelpe på det... Om slikt blir vedtatt kan i hvertfall jeg med umiddelbar virkning skrinlegge mine neste byggeprosjekter. For et slikt byråkrati anser jeg totalt umulig å følge opp. Og hva er vitsen med regler som ikke kan følges?
Derimot, sertifisering av modellflygere (ikke fly) tror jeg kan være en god tanke. Kanskje til og med trekke den så langt at man innfører sertifikat-plikt for å kunne fly. Rett og slett gjøre det forbudt å fly uten sertifikat. Det ville forhåpentligvis medføre en generelt større kunnskap, kanskje spesielt for alle de som impulshandler i en hobbybutikk og finner nærmeste rette vegstump eller jorde for sin jomfrutur. Uten å tenke på at det kanskje finnes en modellflyplass i nærheten... Ved en obligatorsik opplæring øker nok også forståelsen og nødvendigheten av sikker håndtering av større fly, og dermed er dette ivaretatt. Uten et regelverk på 800 sider som ikke er mulig å håndheve. Kanskje en tanke??

mvh
Egil Roland
MVK Vingen

[arvid]

I Askim modellflyklubb begynte vi med sertifisering ca. 1990. Prøven var ikke værre enn at vi måtte vise vi kunne fly solo, og vise at vi forsto sikkerhetsreglementet. Dette har jeg nevnt i en annen tråd her på forumet tidligere, men når jeg søkte etter det, fant jeg det ikke igjen.Men nå snakker vi om normale modellfly på ca. 3 til 5 kg. Alt over det har jeg ikke peiling på, og vil heller ikke ha det. Pr. idag flyr jeg elektro........ alle sammen sånn ca. under 1 kg.
Livet er herlig

[ERJ]

Vingen...

Arvid og Egil...Dere kom meg i forkjøpet! FLOTT! Min tanke har vært og ta opp - via
min klubb - det som Helge Ørbø ( borte? ) fikk gjennomført i sin tid, vingen, for de av
dere som husker dette fra tidlig åttitall.

Hvorfor i himmelens navn ble denne VIKTIGE ferdighetsprøven vekk?

Mvh Einar - undrene til hvorfor ting bare blir vekk...Nye generasjoner med UTSLITTE
koster?!

[joo]

[QUOTE=tema95;
Nå skal det presiseres at man her IKKE spesifikt nevner modellfly, men vår gren har ligget i kortene helt siden PAL-prosjektet startet i 1998 (?usikker på årstallet akkurat nå).

Jeg gjentar fra et tidligere svar at vår gren (heldigvis?) har vært nedprioritert. LT har hatt nok å henge fingrene i med de andre grenene som er organisert i NLF (og naturligvis all annen type luftfart), og klarer fremdeles ikke å fremstille forskrifter (BSLer) innenfor egne satte tidsfrister.
Allerede i 2006 fikk vi presentert arbeide som LT hadde påbegynt innenfor UAV, men det ser ut til å ha tatt pause i mellomtiden..[/QUOTE]

Sant nok at modellfly ikke nevnes spesifikt der, men det nevnes som en del av GA-trafikk... Mao; vi er ikke glemt men nedprioritert mens LT jobber med å komme ajour. Og det vil dem nok en dag.
LT vokser og omorganiserer og har satt inn mye nye ressurser der dem har mye å ta tak i. Jeg føler selv til daglig i jobben at dem begynner å få større kapasitet enn noen gang. Så snart kommer dem nok til bolken som omhandler "Modellfly" også...