Vedrørende nytt regelverk

[RoLe]

Denne prosessen er et skoleeksempel på demokrati, seksjonsstyret er valgt av representanter fra foreningene som igjen er valgt av medlemmene. Et forslag er utarbeidet, sendt ut på høring for å få tilbakemeldinger. Da bør disse tilbakemeldingene være så gode som mulig slik at disse kan benyttes.

Svein Morten Sørensen

Du sier skoleeksempel på demokrati. Vanskelig og ikke å bli personlig men skal prøve så godt jeg kan.

Nå vet ikke jeg hva du vet og hva du tror eller har hørt fra andre. Det jeg refererer til er tilgjengelig fakta. Jeg har lest de dokumenter som foreligger i saken samt de to store trådene i dette forumet. I tillegg var jeg på ledermøtet og begynner etter hvert å få noen erfaringer selv samt de jeg får i miljøet generelt.

Denne "demokratiske saken" startet for åtte år siden!! (ref. NLF ledermøte i april -10(jeg var der)) UTEN at noen hittil kan fortelle hvorfor. Den ble så holdt "hemmelig" for de fleste medlemmer frem til en glipp i 2008 hvor det endte med et ramaskrik uten like. Vet ikke om du husker tråden her; "Begynnelsen på slutten..." Hvis ikke, les den!(hvis den ikke er fjernet igjen...)
Påfølgende revideringer kom etter massivt trykk fra medlemmene og resulterte i et revidert? utkast som ble fremlagt i forkant av nevnte ledermøte. Da fikk vi også vite at SU plutselig var utvidet med et nytt medlem(Rolf Meum)
Arbeidet med "nytt regelverk" er i sin HELHET startet av NLF - hittil er det INGEN kjente signaler fra LT eller andre styrende myndigheter om at dette bør på plass. Forskriften finnes ikke!! Dessuten er det uklart OM modellfly skal omfattes av Luftfartsloven. EU direktivet for sivil luftfart skal visstnok (må sjekkes, men LT sa det på årsmøtet!) være helt klar på at " model airplane for recreation use" IKKE kommer inn under Luftfartsloven. Kun hvis det er kommersiell interesse.
Du påstår skoleeksempel på demokrati? Forklar hvor demokratiet er!

Det som så skjer er at det kommer en masse unnskyldninger på HVORFOR denne demokratiske prosessen har startet.
Jeg kan nevne et par:

- Vi kan få et regelverk tredd nedover oss som hindrer oss i å drive sporten
- Hvis vi ikke gjør noe nå blir det slutt på hobbyen vår
- Dere husker vel Rally ulykken i -67 og de følgende det fikk

TULLBALL FRA ENDE TIL ANNEN.

Kan noen fortelle meg sist en organisasjon som NLF opplevde dette i Norge?
Tror vi må langt østover OG tilbake i tid før vi finner noe vi kan sammenligne oss med.
Jeg tør derfor påstå at dette er tomme motargumenter i mangel av andre fornuftige og dekkende forklaringer.
Årsaken til at jeg skriver dette er at det ikke finnes EN person i NLF systemet (ikke Terje engang da han levde. RIP Terje) som kan gi en noen lunde vettug forklaring på HVORFOR dette arbeidet ble startet i sin tid.
Du påstår skoleeksempel på demokrati? Forklar hvor demokratiet er!

En ting som fort blir oversett i alle disse innleggene er at DE ALLER FLESTE VIL HA ET REGELVERK! Vi som betalende medlemmer i NLF VIL HA NOE OG FORHOLDE OSS TIL!! DET må vel være bra?
Men vi vil ikke ha et uforståelig, et ikke gjennomførbart og lite gjennomtenkt regelverk.
Tror jeg har mange med meg når jeg sier vi vil ha et regelverk som:

- har substans i virkeligheten
- er mulig å gjennomføre i praksis
- får eierskap hos klubber og medlemmer

Klarer man dette vil et regelverk, forutsatt at det er laget av og for den aktiviteten de er tenkt for, bli et arbeidsverktøy i klubbene - noe man i fellesskap jobber for.
Med den kompetansen som finnes ute i modell Norge bør dette være relativt overkommelig oppgave å gjennomføre.
Legger man til de uttalelser som har kommet fra styrende myndigheter, LT, er jo de mer i vår gate enn NLF/SU sin.
Får vi til dette begynner vi å nærme oss hva jeg vil kalle demokrati!

Personlig syntes jeg NLF i denne saken har gått helt ut av sine rammer for god organisasjons skikk. Man skal huske at NLF skal JOBBE FOR MEDLEMMENE IKKE I MOT!
Det er faktisk aldri for sent å innrømme feil og ta en helomvending. Ei heller å invitere de som har tilkjennegitt seg i denne saken og få til et bredt og godt fundament som bygger på erfaringer gjennom mange år. Man unngår dermed mye unødvendig støy og misforståelser. Enkelt forkortet er det å ta signaler fra medlemsmassen på alvor!

Det er hva jeg vil kalle skoleeksempel på demokrati!



Mvh
Roar

[arhennie]

Veldig enig med Kato og oistein her, og det oistein skriver er skremmende likt det HMFK har lagt inn som forslag bortsett fra at vi satte 4kg der du skrev 3.
Hva gjelder forslaget over 75kg er det sikkert lurt å begynne å stramme inn, det er min personlige mening. Men det er vanskelig å forstille seg hva slags farkoster som ender opp i sånne vekter. Noen forslag på det?

Vi mener i tillegg man bør ha et C-bevis for oppvisnigsflyging.
Vi tenker ikke da på deltagelse eller oppvisningtreff og stevner i regi av en modellflyklubb, men på oppvisning utenfor modellflyarenaen der "arrangøren" kanskje ikke har noen kunnskaper, men det er piloten som må definere sikkerhetstiltakene. Som f.eks pauseunderholdning på en fotballkamp, eller annen type ren publikums underholdning.

På et RC stevne bør det da ikke være krav til C, for sikkerheten er ivaretatt av arrangerende klubb. Der denne klubben eventuelt kan stille krav om A eller B bevis utover hva regelverket allerede krever, (les; i et fremtidig regelverk).

I tillegg bør det være krav til hvor modeller av de forskjellige klassene kan flys.
F,eks:
0-1 kg: ingen krav
1-4 kg: holdes vekk fra områder der folk ferdes som parker, inne på boligfelt osv.
4-15 kg: kun på egnede flystriper, egnede åkre/enger og vann.
(Litt lite konkret, men var bare for å få frem prinsippet).

[eroland]

Det er synd at så mange skriver om avstemming. Det skal ikke stemmes over noe som helst.

Svein Morten Sørensen

Det er et veldig godt poeng, Svein Morten, som jeg også tror mange ikke har fått med seg.
Det er et UTKAST som foreligger, ikke noe det skal stemmes over. Stemming kommer på et langt senere tidspunkt.

Egil Roland
MFK Vingen, Larvik MFK, IGG Norge

[Kato]

Hvem er du da?

Ok. Vant til at navn står signaturfelt på vår side.



mvh
Ketil Aagesen

[kwik]

H

Ut fra hva jeg har lest her kan se ut som om forslaget hadde blitt mye bedre mottat dersom:

Vektklassene hadde vært som følger

0 - 3kg ingen bevis
3 - 15 kg A-bevis
15 - 75 kg B-Bevis, 5 kvalifiserings flight
75 - 150 kg B-Bevis, eierskifte reg, bygge kontroll a la øverste klasse i dag.

Hvor vi kutter ut eierskifte registrering utenom tyngste klasse. Tyngste klasse får regler som 25 til 150 kg i dag. Klassen 15 - 75 for en enklere sjekk a la 7,5kg til 25 kg. Utsjekk kan gjøres gjennom 5 kvalifiserende flights der piloten viser at både han og modellen hører sammen.

Dette mener jeg er et eksempel på struktur endringer. Endringer jeg personlig syntes er fornuftig og i tråd med det jeg mener sporten tåler.

mvh
Øistein Aanensen

Okay, jeg har kommentarer til dette;

- Hva er vitsen med 75 til 150 kg klassen egentlig? Hvorfor ikke bare erklære at 75 kg (eller et annet tall, 50 kg f.eks.) er øverste grense? Thats it?

Over dette anses det for å være noe annet enn modellfly, og har ikke med "oss" å gjøre?

Byråkrati med eierskifte og byggekontroll osv; Hvem gidder å drive med slikt?
Hva er drivkraften for å få inn byråkrati ala registrering? Er det at man vil ha heltids-ansatte i NLF som kan drive på? Er det ikke bedre å unngå dette helt ved å sette en øvre grense for definisjonen modellfly?

Obs, jeg bare spør, jeg......

Har hysterisk angst for Stat, kommune, registrering ......jeg aner uråd og trøbbel med en gang. Tenk dere selv....database....serienummer.....skatt....avgif t...økt medlems-avgift....flere ansatte.....prioriteringer.....

Når allt dette seiler opp foran meg ser jeg an framtiden..... hmmmm

Steg 1) Finn en klubb der ingen medlemmer er med i NLF....dette kan utsette problemet i mange år

Dersom LT er gærn nok til å innføre registreringer og bevis.....

Steg 2) Fly små Parkzone fly.

eller

Steg 2) Slutt med modellfly helt.

Tenk dere selv; Må ha sertifikat for å prøve å ta av med et 4 kg fly på sin lokale stripe. Usj.
Hvordan kan vi ønske oss selv så vondt?

De håpefulle byråkratene ser nok fram imot de 200 timene i fordypning i modellfly på idretts-linja.
Det blir nok kø der.

Kenneth Wikerøy

[-GAS-]

For å beholde det konstruktive i dette bør også Tønsberg MFK ta innover seg at energien bør rettes mot tilbakemelding til seksjonen vdr;

- vekt klasser
- krav i de ulike klassene
- krav til bevis A eller B til ulike klasser
- krav til kontrollanter
- dokumentasjonskrav

Om det skulle bli ny runde vil disse tema i en eller annen form måtte inn der også. Tro det eller ei. Så hvorfor ikke gi gode og konkrete innspill til dette nå da? Det er jo faktisk det seksjonen har bedt om.

mvh
Ketil

Dette er du nødt til å utdype, du skriver at dette må inn i et reglement. Hvor kommer dette fra?

[joo]

Ut fra hva jeg har lest her kan se ut som om forslaget hadde blitt mye bedre mottat dersom:

Vektklassene hadde vært som følger

0 - 3kg ingen bevis
3 - 15 kg A-bevis
15 - 75 kg B-Bevis, 5 kvalifiserings flight
75 - 150 kg B-Bevis, eierskifte reg, bygge kontroll a la øverste klasse i dag.

Hvor vi kutter ut eierskifte registrering utenom tyngste klasse...

Øistein Aanensen

(Jeg har klipt i opprinnelig innlegg!)

Her ligger nok en del, i mine personlige øyne, mye av problemene; mange har i første omgang sett for seg å foreslå endringer i forslaget, men har etterhvert innsett at dette er for komplisert. Samtidig som man med god grunn har spurt seg selv (og andre) om dette er aktuelt i forhold til bestemmelser fra LT i framtiden...? Svaret de fleste tolker det til er; Nei, dette er ikke noe vi kan forvente at LT vil være interessert i å regulere i en evt framtidig BSL.
Tar vi feil får vi nok signaler om det og kan lage lempelige forslag som LT sannsynligvis kan godta. Forslagene vil da ha høyde for utviklingen som har skjedd med tanke på modeller, tilgjengelige ARFer, elektronikk og registrert sikkerhetskultur i klubbene og innsamlede presenterbare data fra uhell i klubbene. Dette har sannsynligvis mer matnytte som underlag for vurdering av om strenge regler trengs etter hvert enn å lage et regelverk så fort som faen som skal ta høyde for mye mer enn det som er naturlig, sett ut fra hobbyen, omfang, fare etc. Nå gjentar jeg meg for n`te gang; se på sammenlignbare seksjoner!!! Og som en kompetent person nevner lenger opp; er det slik at vi skal omfattes av Luftfartsloven? Jeg leser det slik at vi og LT bør innrette oss slik at vi unngår nettopp det... At LT vil regulere hobbyen vår kommer delvis som en følge av at man MÅ ha et regelverk for UAV! Og de har flagget at de ønsker å skille oss ut for å unngå nettopp et rigid regelverk som er laget for noe helt annet. LT har her tatt et prisverdig initiativ, la oss nå sørge for at vi ender opp med noe så lite rigid som mulig!

Skal Modellflyseksjonen være troverdig med tanke på hvordan de velger å styre oss i kraft av det mandatet de har pr. i dag (men kanskje ikke neste år?) må styringen skje basert på den faktiske situasjonen ute blant oss som ennå har dette som hobby. Det kan bare oppnåes ved å være proaktive, ha aktivt tilsyn med aktiviteten og innsamling av data. Skjer der aldri uhell eller nesten-uhell som kan forårsake skade på person eller 3. person eller 3.persons eiendom trengs faktisk ikke nye regler.

Men MFS skal være en pådriver for å beholde eksisterende godt airmanship, og å sørge for at klubbene dyrker det. Siden det så langt har vært dette som er mye av årsaken til at der ikke kommer avisoppslag om at vi er en helvetes fare for menigmann...

At vi får regler vet vi alle, men omfanget skal og må stå i forhold til aktiviteten!
Jeg gjentar meg visst hele tiden... men; primært er det konflikt med kommersiell luftfart som skal unngåes sett fra LT`s side og mandat!!!!!! Skal jeg gjenta det enda en gang???
Og så er det skade på person selvsagt.
Så skal man tenke på hobbyens omdømme.
Kan noen, seriøst, godt begrunnet fortelle meg om ikke 95% av det foreslåtte fra SU faktisk ikke har betydning for å ivareta dette, men tvert i mot legger unødvendige begrensninger på modellflyging som hobby? Hvis du finner noen gode argumenter mot det jeg (personlig) skriver her så fortell meg om det har noen hensikt å gjøre "små endringer" i det foreslåtte fra SU for å gjøre det passe spiselig? Vær så snill! I god tid før høringsfristen går ut!

Jeg forfatter svar på vegne av en av mine klubber, og det blir ikke bare et "NEI", men vil selvsagt inneholde forslag til hva vi anser som fornuftig. Samt hva vi også forventer av en seksjon som skal tale våre interesser. Men ikke alle klubbene har personer i medlemsmassen som har mye erfaringer fra jobb med luftfart, luftromskontroll, Tilsynsvirksomhet og slike ting. Man skal selvsagt ikke forvente eller forlange at de kommer med en masse forslag men de har selvsagt rett til å velge å forkaste forslaget hvis medlemmene mener det er det riktige!
Samtidig som man heldigvis vet at det fins et sted som ivaretar en viktig del av demokratiske prinsipper som nevnes lenger opp; "en slags" fri presse som i dette tilfellet er det stedet du nå sitter og glåmer på en skjerm; et offentlig og uavhengig forum!!! (Jeg sender mine dypeste beklagelser til Jamie, offentlig også, siden han oppfattet et av mine innlegg som om det var i kraft av medlem i redaksjonen og ikke som en personlig mening. Man skal vokte seg for hvor man tråkker, og jeg blundet nok der Beklager så mye. ) Der fins ikke noen skjulte føringer internt på det som diskuteres her, alt kan leses i reglene for Forumet. Jeg har heller ikke mottatt noe gullarmbånd eller Mercedes E-klasse stasjonsvogn til modellene mine fra SU eller andre, så jeg regner meg som habil i dette, som modellflyger.

Derfor våger jeg også å komme med denne sleivete og usaklige kommentaren til slutt i kveld (spesielt siden jeg også ifølge Forsvarsministeren kan unnskyldes med å være en frittalende nordlending):

SU har tatt mål på seg å skulle oppfinne hjulet på nytt. Bare så innmari synd for framtida at de har bestemt at nå skal det være firkanta..............

(Alt er mine ord og meninger, håper jeg ikke sårer noen men heller at det engasjerer )

[Kato]

Dette er du nødt til å utdype, du skriver at dette må inn i et reglement. Hvor kommer dette fra?

Anbefales at man tar et dypdykk i info som nå ligger her; http://www.modellfly.info/downloads/...0modellfly.pdf

Er ikke med på den prosessen men har veldig respekt for de som tar den jobben og har noe å tilføre. Klubbene sitter ennå på nøkkelen til hva dette blir til slutt. Send seksjonen fornuftige kommentarer.

Vi her også påpeke at i den "avstemmningstråden" her på forumet som påstått ønsker en åpen dialog med klubbene sletter man innlegg som ikke ubetinget sier nei.

mvh
Ketil

[RoLe]

OPPFORDRER ALLE Å LESE SISTE DOKUMENT FRA SU:

https://www.modellfly.info

Dette er til de grader med på å forverre situasjonen for oss, selv om de prøver å være påtvunget ydmyke - uten å lykkes!.
Her er det snakk om sjefs iniativ for å få til en mengde byråkratiske og uhåndterlige "fullsize" tilstander i HOBBYEN vår! I tilleg til de grader selvmotsigende; er vi underlagt Luftfart eller ikke?? Vet ikke jeg, mener noen i SU, men skitt au - vi prøver så godt vi kan!! Begynner å bli småirritert...

mvh
Roar

[Balsahøvel]

Etter å ha lest det meste av dette forslaget til regelverk sitter jeg igjen med følelsen at dette er for slapt. Her er det mangler for krav til fly opp til 25 kg. Fly over 25 kg har jeg ingen formening om. Her regner jeg med de som i dag har fly over 25 kg har papirene i orden på vindtunneltesting og dynamisk stresstest av vinger.

Burde vi få Veritas på banen?

Mvh,
T. Onda

[Jostein]

Vi her også påpeke at i den "avstemmningstråden" her på forumet som påstått ønsker en åpen dialog med klubbene sletter man innlegg som ikke ubetinget sier nei.

Nei. Det ble ytret et ønske om at tråden kun skulle inneholde for/imot uttalelser fra medlemmer/klubber.
"Jeg synes dere bør..." innlegg, hører altså ikke hjemme i "avstemmingstråden", men i denne diskusjonstråden.

Innlegget ditt ble forøvrig ikke slettet. Det ble flyttet til denne tråden. Du finner det på side 16.

[Kato]

Nei. Det ble ytret et ønske om at tråden kun skulle inneholde for/imot uttalelser fra medlemmer/klubber.
"Jeg synes dere bør..." innlegg, hører altså ikke hjemme i "avstemmingstråden", men i denne diskusjonstråden.

Innlegget ditt ble forøvrig ikke slettet. Det ble flyttet til denne tråden. Du finner det på side 17.

Desverre oppfattes det ikke slik. Jeg leder SU i TRMFK, og underskrev som det. Men når man så aktivt sensurerer 3 saklige innlegg fra den tråden gies det klart inntrykk at man ønsker kun ett svar. Trodde at dette kunne være et nyttig fora for å dele meninger med andre som jobber med samme tema i andre klubber. Imidlertid er sensuren nyttig fordi det bekrefter at dette er feil fora og at meninger som ikke følger ønsket mainstream mobbes ut eller sensureres.

mvh
Ketil

[-GAS-]

Anbefales at man tar et dypdykk i info som nå ligger her; http://www.modellfly.info/downloads/...0modellfly.pdf

Er ikke med på den prosessen men har veldig respekt for de som tar den jobben og har noe å tilføre. Klubbene sitter ennå på nøkkelen til hva dette blir til slutt. Send seksjonen fornuftige kommentarer.

Vi her også påpeke at i den "avstemmningstråden" her på forumet som påstått ønsker en åpen dialog med klubbene sletter man innlegg som ikke ubetinget sier nei.

mvh
Ketil

For det første, dette omhandler mikrofly. For det andre, vi driver med modellfly. For det tredje, tråden du refererer til blir bedt om å holdes ryddig. Det er bare å legge inn et ryddig svar så blir det stående.

Jeg har og stor respekt til Rolf Meum og hans jobb med dette, men som jeg har sakt før.... æsj... jeg lar det ligge.

Jeg forstår hva dere mener med at man skal skal gripe an og fokusere riktig på forslaget, men dere virker et hav unna å forstå hva vi mener i saken. Tror dere virkelig det er en lett avgjørelse å si at vi vil ha dette forkastet? Det stiller faktisk et ansvar bak det, nettopp det å engasjere seg i et nytt forslag til regelverk. Dette MÅ da bevise hvor alvorlig vi mener dette er.

Jeg husker godt hva gamle gutta syns om NAK, Terje og co. fikk forbundet opp av "hølet" i bakken som nå har blitt noe helt annet. På meg virker det som ting har blitt satt i revers igjen, og da mener jeg nettopp det fordi medlemmene blir møtt med hovmod og irritasjon fordi man prøver å si at ting kanskje burde gjøres på en annen måte.

Det jeg egentlig har mest lyst til nå er å løpe inn i skogen å rope! Jeg er så frustrert over dette som det går an å få blitt! Jeg føler at jeg har en god retferdighetsånd, denne blir rokket brutalt med nå. Ikke for min egen del, men fordi dette kommer til å ødelegge så mye fint med denne hobbyen. Vi er jo allerede i splid, tenk hvordan det skal bli når man skal "prøve" å få satt dette i system.... hujedamej.

[joo]

Desverre oppfattes det ikke slik. Jeg leder SU i TRMFK, og underskrev som det. Men når man så aktivt sensurerer 3 saklige innlegg fra den tråden gies det klart inntrykk at man ønsker kun ett svar. Trodde at dette kunne være et nyttig fora for å dele meninger med andre som jobber med samme tema i andre klubber. Imidlertid er sensuren nyttig fordi det bekrefter at dette er feil fora og at meninger som ikke følger ønsket mainstream mobbes ut eller sensureres.

mvh
Ketil

Hmmm; dette er ikke bra! Kan dere snakkes sammen på PM og avklare om her er misforståelser ute og går eller om vi gjør redaksjonelle feil? Viktig, viktig, viktig!
Jeg håper og tror dette er snakk om forskjellige tolkninger av hvor man skal poste?
Please.

[-GAS-]

Desverre oppfattes det ikke slik. Jeg leder SU i TRMFK, og underskrev som det. Men når man så aktivt sensurerer 3 saklige innlegg fra den tråden gies det klart inntrykk at man ønsker kun ett svar. Trodde at dette kunne være et nyttig fora for å dele meninger med andre som jobber med samme tema i andre klubber. Imidlertid er sensuren nyttig fordi det bekrefter at dette er feil fora og at meninger som ikke følger ønsket mainstream mobbes ut eller sensureres.

mvh
Ketil

Ja det er viktig at dette ryddes opp i, vi vil ikke ha det sånn. Dette er en missforståelse rett og slett.